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文革题材的长篇小说《胡同》出版后,已经有一些评论。小说的作者、作家施亮(以下文中简称施)与本书的责任编辑、湖南文艺出版社编辑刘茁松(以下文中简称刘),对这部小说的出版过程以及对文革问题的反思等展开了一次对话。
小说有半自传性质
施:我看到关于《胡同》的网上评论多起来了。
刘:最近,我看到网上有不少文章,人们开始关注文革问题了。温总理在3月14日的“两会”中外记者会上,提出强调清除文革错误的遗毒与防止文革悲剧重演的重要性。这让我们对如何总结文革的历史教训更重视了。长篇小说《胡同》恰好就是讲文革初期北京胡同内外发生的事。
施:哦,我更加重视网友们对此书的评论。尤其是那些比我年轻的网友,比如70年代后,80年代后等,那一批没有经过文革的人们,他们对这部小说怎么看,我更在意!
刘:以前,我误会他们没有经历过文革,未必对这段历史会有深刻认识。现在看来,真是低估了他们的眼光!我看其中有一位叫虞洋的网友说得好:“经历过那段历史的人们,被迫害者是刻骨铭心的,有的人仍心悸,有的人已淡漠,有的人已逝去,只有一少部分受迫害者想把这段记忆真实地写进历史里,不能容忍它再重演……”
施:哦,一位叫“如鱼饮水”的网友,专门写了一篇博文《遥远的真实》。她认为,看到了此书,使她回想起那些已经成为历史的“遥远的真实”。她在回复朋友们的评论说,“面对那段历史,忏悔还是不忏悔,意义重大。觉悟还是不觉悟,意义也很重大。如果在一个地方摔倒两次,就不仅仅是可悲了。是能不能站起来的问题。”这段话讲得太深刻了!我甚至觉得,有了这样的评论,我也就没有白写这部小说。
刘:我觉得,这部书的艺术特色之一,就是极具真实感。“豆瓣”读书网的一位评论者西慕藏之说,写文革就该如此写。应该极尽客观地还原当时的历史环境、事件、人物,交织成“无形与巨大的反思之网”,将那个年代的荒诞一网打尽!
施:他的评论,让我有遇到知音之感。我对这部小说大改三次,给自己定的目标就是真实,再真实!不过,这部小说本来就带有半自传性质。可以说,小说中的主人公方小野就是我自己的化身,我在文革开始时正好10岁么!
刘:(笑)我读了你的稿子后,也给同一编辑室的一位女编辑读了。她断定,你必有一位早逝的妹妹!如小说情节中一样。我说,那可不一定,人家是小说家言嘛,后来一问你,果然是有!
施:这是我有意为之啊!我决心,一定要本本色色、原汁原味地还原那段历史。因为那是一个特殊的历史时期,只有艺术性再现,甚至是复制当时的社会气氛、心理状态、动荡的环境,才能让没有经过那个荒诞年代的年轻人们,理解一些东西。
刘:你写《胡同》,已经离文革爆发三十年。这有个好处,就是冷眼旁观,有一种旁观者的清晰与事后的清醒。可以力避简单化。小说中的描写是多角度的,不再只是描写表面的冲突和暴力的场面,而是以沉着细致的描写,深入反映文革发生的复杂性。我看你在每一节最后大都引用了一首儿歌,文革时期的童谣。有个读者说得好:“童言无忌竟然胜过批判和讨伐的力量”,说你的小说“是不是檄文的檄文”。
施:这部书是在1996年基本完稿的。完稿后曾交给了两个大出版社,他们都很有兴趣。其中一个出版社还请了一位老编辑帮助我修改这部书稿,她拖着带病之身,两次仔细阅读书稿,提出很多好的意见,使我非常感动。但是,这部书仍然未能在那个出版社出版。以后,交给了另一出版社,也是经历一番很大的波折,还是退给了我。这部书,整整在我手头放了近十多年!
刘:是啊,我出书前也有过犹豫哩。开始,也退还过一次么!
施:无论如何,我是感谢你们的!尤其感谢你的诚心诚意,还有社领导刘清华先生及老编辑罗尉宣的支持,《胡同》才最终出版了。这部书稿搁置多年,几经挫折,也使我更加珍重与你们的友谊。
文革与此前的社会积怨有关
刘:您的书在湖南出版,也是缘分啊!我们湖南有位学者、出版家朱正先生,他写的《1957年的夏季》,书的最后说过大约这样的话:反右运动打开了通往大跃进与文化大革命的道路。这是从历史运动的关系来解说文革的来源。
施:我很同意朱先生的这个观点。文化大革命绝不是凭空产生的。小说里有一首童谣:“翻饼烙饼,油炸馅饼。”我把历史比作烙饼,油炸馅饼。一个网友欣赏这句话。
刘:79年我上大学,同寝室的林为进,对于文革说过一句话,我过耳难忘。他说:文革跟文革前社会的积怨有关。
施:林为进也是我的老朋友,他是一个很有思想见地的评论家,可惜英年早逝。否则,我们可以搞“《胡同》三人谈”了。他的话是有体验有见识的真话。很多人惊呼,文革悲剧可能重演,也就是看到了社会积怨的问题,已经到了非化解不可的地步了。
刘:《胡同》写人与人之间的积怨很到位。那个环卫工人在抄家时把戴太太往死里打,他们积怨的源头就是,他到戴家收粪,不小心掉一点到地面,戴太太说过一些难听的话。小说主人公方小野,家中比较宽裕一点,赵舅妈来借钱,借到了,朋友好上加好;小耳朵和豁嘴他爸来借,没借到,就成仇人,不让小野去他们门口玩了,在文革中就给方家贴大字报。看到这些,我真是觉得人间是危机四伏啊。
施:这里描写了人与人之间的各种矛盾,源远流长。譬如文革前干群关系就相当紧张。反右运动后,可以给人随便乱扣“反党”的帽子,甚至在一个小单位给党支部书记提意见,也成了反党。这就使得到处是“一言堂”盛行,官僚主义严重泛滥。毛泽东后来注意到这种状况,却把它笼统归为“阶级斗争”,又开始整起干部来了。文革前的“四清”运动就是整农村干部嘛,分“四清”和“四不清”干部。多数干部都有些这样或那样的问题,就把他们说成是走资派。这实际上已经点燃了文革的导火索。
刘:我母亲生下我几个月就遇上四清运动,她下乡搞运动去了,后来又历经运动。我觉得自己从小缺少母爱,这一点,从四清就开始了。我曾经在一篇文章中感叹我们生活在缺少爱的时代与社会里。人与人之间积满了冤仇与怨恨。文革中斗走资派,原因就在此。还有《胡同》里的于滨,他是一位延安老干部,自己生活作风不检点,害得人家夫妻反目,也害得知情人方小野母亲失去了工作。那个行政科长特别可恨!为了拍于滨马屁,遮盖于滨的丑闻,竟然诬陷方小野母亲!文革来了,就有人特意来找方小野妈妈,希望她出来斗争于滨。我觉得,于滨这个人物设置得特别好,他高高在上,养尊处优,生活腐化堕落,任用那些无耻逢迎的佞幸之徒。经过文革冲击,他才有所悔悟。官僚主义也是文革的导火索。
施:我因为自己的家庭背景,对高层多少有些直接和间接的认知。写《胡同》时,就有意带一笔。其实,还有中国知识阶层的软弱,使得他们在很多问题上的认知也是懵懵懂懂的。我在《胡同》里就写到他们自身的毛病,比如小说中唯一比较冷静、理智的梁先生,对他夫人的态度也是很纠结的,既囿于旧伦理的束缚,不愿意离弃她,又与她没有爱情。这与胡适的婚姻很像。还有方小野父母,为了自保,过分地攻击他人。知识分子也是有很多毛病的。没有人完全伟大,也没有人绝对光荣,更没有永远正确。
刘:所以不能因为人有毛病,有缺点,就残酷斗争,无情打击。对于不健全的制度也是一样,不能因为它有不足,有缺陷,就号召文革式的砸烂,提倡文革式的破坏。
施:文革前的积怨,以后又导致文革中的积怨。我看到一些回忆文革的文章,就都是积怨的发泄。一些出身不好的学生们对文革初期“红五类”出身的老红卫兵有积怨,说你们在“红八月”时怎么怎么迫害我们。老红卫兵也有积怨,说你们后来也没有闲着啊,趁我们的爸爸妈妈被打成走资派后,你们也跟着军宣队、工宣队迫害我们!
刘:我看《胡同》里胡宗义与校长王蕙兰的恩怨很有典型性。胡宗义原来是小学的大队辅导员,很受王蕙兰重用。文革初期,他却响应革命造反的号召给王蕙兰贴大字报,还把她揪出批斗,让她站上高高课桌身心受辱。胡宗义成了学校革委会副主任,但转瞬间又失势了,王蕙兰上台后与工宣队联合,把他打成“现行反革命”,让他受尽凌辱。这就写出当时的错综复杂的真相,没按照多数文革题材作品那样千篇一律把造反派写成威风凛凛的整人者。
施:这也是文革中的“翻饼烙饼”呀,结果每个人都成了油炸馅饼。一部文化大革命史,几乎把每个人都整遍了。先整牛鬼蛇神,又整走资派,以后还整红卫兵。揪“五一六”分子时,也整了多数的造反派。
刘:作家安武林评论《胡同》说,从这场革命到来之后,每个人的生活都敞开了,《胡同》内外的文化大革命就像没有门的家庭一样,每个人都在他人不怀好意的监视之下。从某种意义上说,这不是生活,而是战争。他说的这样的气氛,我多少有些体会。文革爆发时我才三岁,我是在文革的余音中长大的。文革时期,买煤烧,买肉吃,都是打仗一样的场面;买许多东西都要排队,也像出征一样。
不能再以阶级斗争为纲来处理社会矛盾
施:那样的日子,总算过去了。不过,在荒唐的文革停止三十年后,一种新的荒唐出现了:许多人不了解文革,却喜欢对文革乱发议论;有的人忘记了文革的悲惨,还怀念起文革时代的所谓“好处”来。还有就是,文革虽然结束三十年了,跟文革类似的社会矛盾,却依然存在,而且还比较恶化。
刘:我看到高考之后学生撕书的照片报道。我也听到过学生们议论高考时愤恨的语言。我不能不想,假如再来一次文革,废除高考,即使大家知其不可,但对于中国式补课、中国式高考的痛恨,也许会让学生们有出一口恶气的喜悦感吧?我读《胡同》,有时会想,那些受到学生攻击的老师们,是不是因对学生要求过严而引起积怨造成的呢?其结果,就是造成所谓“反师道尊严”运动。
施:这是一方面的原因,但不是主要原因。其主要原因是大多数学生受到极左思潮影响,而且在文革以前就开始了。里面的复杂原因还有很多。比如,有教育制度不完善需要改革的问题,也有对青少年的道德文明和精神文化教育不够有力的问题,等等。文革中产生红卫兵运动的教训值得总结。我看网上关于《胡同》的评论,有的网友说,“喜欢看有红卫兵的。”我心中奇怪,这是一种什么心理?有些青少年是不是还想当新红卫兵?
刘:其实,由于我们教育制度不完善,功课的压力太重,学生对于老师发生各种各样的怨恨,这也是应该注意的社会弊病。当然,绝不能提倡文革那样的发泄积怨的方式。我绝对不赞成用文革运动的办法来解决社会矛盾!这就是我们上面说到过的,任何人,任何制度,都不会尽如人意。但不能利用这些“现代积怨”再去搞什么空前的文化大革命,这种革命理当绝后。
施:说到这些现代的积怨,我以为最重要的思路就是,不要挑动这些积怨,不要用“以阶级斗争为纲”的办法来处理这些积怨。我更赞成“和谐社会”的提法。当然,要让社会真正和谐起来,是很难的,路是很长的。但是,要警惕啊,这些积怨的爆发会造成社会的大动荡!那么,如何妥善解决这些社会矛盾,而不是激化矛盾,而且不能放任让矛盾恶化到不可收拾的地步,就是社会各方面必须劳心费力同心协力去做的事情。
刘:是的。社会积怨的爆发,会从一件小事引发一系列大事件!这时候,历史像一块大石头,从山坡上滚下来,就不能中途停住了。
施:我前年在医院养病时,读了关于二战历史的书籍,其中有叙述希特勒、墨索里尼上台的史实。你知道吗?希特勒是靠赢得多数选票的民主选举上台的!他后来很长一段时期还得到德国民意的支持。墨索里尼也是依靠失业工人等弱势群体的支持,发动了“向罗马进军”的群众运动,使得意大利国王不得不任命他当首相。他们夺取政权后,曾经把国家局势稳定下来。但是,他们利用民意,欺骗民意,强奸民意,又提出“要大炮,不要黄油”的口号,用国家主义蛊惑人心,对内实行法西斯统治,对外发动侵略战争,给国家和民族带来大灾祸!这一段历史,实在应该让我们引为殷鉴!
刘:以人为本、多元开放的人文主义,是应该弘扬的当代普世价值。文化大革命把人文主义精神当做封建主义、资本主义、修正主义的毒草铲除殆尽,结果斗来斗去,斗得大家都如临大敌,迎来的是一个杂草也不生的精神与物质的沙漠。
施:是啊,《胡同》描写的就是这样一个沙漠化的过程。所以,我在《胡同》结尾这样写:我小时候在幼儿园里唱过的一首儿歌,已经很久没听人唱了。
刘:我记得,那首儿歌,是“找啊找啊找朋友,找到一个好朋友”。我个人特别喜欢《胡同》开头部分写的文革之前人与人之间的亲友式的关系情调。《胡同》表明,文化大革命是一条可怕的“死胡同”。只有一不怕苦,二不怕死的炮灰们才愿意送死。
“世界之中国”的文化涵义
施:梁启超曾经把中国历史分为三阶段:一是“中国之中国”,从炎黄五帝至秦始皇,是中华民族文化的形成期吧,以先秦诸子文化为代表;二是“亚洲之中国”,从秦汉到清代晚期,是中华民族文化的成熟期,以儒家文化为代表,这种文化精神甚至影响到了东亚的周边国家,比如朝鲜、越南等,日本则受影响最大。三是“世界之中国”,从清代晚期始,西方列强的军舰开进来了,坚船利炮轰开中国封闭的大门,中国不得不认识世界,也开始走向世界,中国文化也就必须与西方文化相交流,相融合了!
刘:梁启超的划分很有意思!这是从世界大格局的视角来认识中国文化史的。19世纪与20 世纪确实是中国几千年亘古未有之大变局。从19世纪下半叶以来,中国社会的变革真是风起云涌,洋务运动,维新运动,辛亥革命,五四运动,以及现代史一系列大事件,社会文化及人们心理也急剧变化!
施:咱们从服饰上就可以看出社会风气的变化!上世纪40年代,知识分子都喜欢穿长衫,我记得杨绛先生说,刚解放时钱锺书先生也仍然穿长衫,他到“毛选”英译委员会去办公,被胡乔木批评过。上世纪50年代至70年代,人们都穿中山装、毛式制服,以致于来华的美国人认为中国人的服饰太单调,到处是蓝色与灰色。到了80年代,人们又都穿起了西装!陈丹青有一篇散文,说他从海外归国,穿上“人民装”,也就是“毛式制服”,他父亲揶揄他,你想穿奇装异服上街么?
刘:(笑)哈哈!我们以前都是穿过奇装异服的。那时候,西服倒是奇装异服呢!哪个中国人穿西服上街必定会被围观呢,认为是“假洋鬼子”。真的,想一想,时代的变化真大!实质上,人们的文化心理也完全不同了。
施:清代诗人吴梅村因为经过明、清两代,所以说自己是“两截人”。我们其实也是“两截人”,既经过了文革时期,也经过了改革开放时期,所以对有些问题认识特别深刻!如今,在中国需要进行进一步深化改革的转型期里,反思文革特别重要。这里有一个如何塑造中国的现代文化问题。我个人认为,文化大革命也是“世界之中国”文化格局变动中的一个小阶段,是大潮流中的一股逆流。
刘:是呀!文革初期的红卫兵运动的口号就是“破四旧”和“立四新”。结果,“破四旧”无非是焚烧旧字画,砸庙宇道观,改换街道名称,然后是打人抄家。他们破坏的是人类世代积累的文化物质财富,破坏的是一日不可或缺的人类基本权利与尊严。而“立四新”呢,比如,工农兵学员直接通过选拔上大学,还有工农兵上讲台、工农兵学理论什么的,实践证明里面是弊病百出,形式主义流行,文化大革命反而成了革文化的命。
施:说是“破四旧”,实质是封建奴性文化的复辟。那时,把毛泽东的只言片语称为“最高指示”,岂不成了封建皇朝的圣旨么?还有,“万万岁”“万寿无疆”什么的,你现在正做古籍整理,古籍中到处都是这种对封建皇帝的颂语么。
刘:我想起一个笑话,我们长沙的火宫殿,毛泽东年轻时就爱吃那里的臭豆腐,以后当了伟大领袖也还去吃,说过一句赞扬的话,火宫殿的影壁上就写上一行大字:“最高指示:火宫殿的臭豆腐还是好吃。”
施:(笑)哈,这个笑话太有意思了!你看,原来号称最革命、最先进的,其实又是最倒退、最封建的。可当时那么多人却蒙在鼓中。
刘:我还记得,《胡同》里有一位天真的知识分子王伯伯,虽然自己家被抄,还是努力争取理解文化大革命。他说,文化大革命是不要资产阶级文化,不要封建主义文化,要全新地创造无产阶级文化。他说我们不理解文化大革命是因为我们是资产阶级知识分子。
施:当时不少知识分子都是那么看的。这是当时的主流理论,有着话语霸权,还有所谓的伦理高度。毛泽东说,知识分子与工农兵比较,他们的灵魂反而是不干净的。很多知识分子为什么服帖呢?因为民本思想就是中国知识阶层的文化人格之一。他们便心服口服。比如,我随父母去干校,听一位老知识分子讲用说,他刚挑起粪桶觉得大粪是臭的,后来经过劳动锻炼,才知道不是大粪臭,是自己的思想臭!
刘:那时候,强调意识形态领域里的革命么!我们上学就讲学工、学农,也进过工厂,去过农场,其实大多是形式主义的,未必真学到什么,反而把书本知识也撂下了。我自己知识不足,临到高考恢复,自己急得要去当知识青年下农村呢。文革时代,知识迅速贬值。知识分子是“臭老九”,知识能不贬值么?如果那时情形延续下去,中国科学界和文化界就会后继无人,中华民族的崛起,也将成为泡影。
施:我们如今正处在“世界之中国”的文化发展阶段,特别应该注意两点:一是既要批判地继承民族传统文化,更要注意吸收西方文化的精华,使两者相融合;二是尤其注意总结“世界之中国”——也就是近两百年来文化大变局中的一切经验教训。在目前,最迫切的就是要反思文革!
刘:我同意你的看法。网友“如鱼饮水”的话,说得好:“如果我们民族在同一个地方摔倒两次,就不仅仅是可悲了,是能不能站起来的问题啊。”不反思,就可能走老路啊!那就谈不到中华民族崛起,很可能又会走入另一场大劫难之中。
施:我们的看法一致。甚至,那场大劫难会更胜过文革!这绝不是危言耸听。反思文革,也不仅是一个历史研究的课题。它有着现实意义。这也是我写《胡同》的初衷。
小说有半自传性质
施:我看到关于《胡同》的网上评论多起来了。
刘:最近,我看到网上有不少文章,人们开始关注文革问题了。温总理在3月14日的“两会”中外记者会上,提出强调清除文革错误的遗毒与防止文革悲剧重演的重要性。这让我们对如何总结文革的历史教训更重视了。长篇小说《胡同》恰好就是讲文革初期北京胡同内外发生的事。
施:哦,我更加重视网友们对此书的评论。尤其是那些比我年轻的网友,比如70年代后,80年代后等,那一批没有经过文革的人们,他们对这部小说怎么看,我更在意!
刘:以前,我误会他们没有经历过文革,未必对这段历史会有深刻认识。现在看来,真是低估了他们的眼光!我看其中有一位叫虞洋的网友说得好:“经历过那段历史的人们,被迫害者是刻骨铭心的,有的人仍心悸,有的人已淡漠,有的人已逝去,只有一少部分受迫害者想把这段记忆真实地写进历史里,不能容忍它再重演……”
施:哦,一位叫“如鱼饮水”的网友,专门写了一篇博文《遥远的真实》。她认为,看到了此书,使她回想起那些已经成为历史的“遥远的真实”。她在回复朋友们的评论说,“面对那段历史,忏悔还是不忏悔,意义重大。觉悟还是不觉悟,意义也很重大。如果在一个地方摔倒两次,就不仅仅是可悲了。是能不能站起来的问题。”这段话讲得太深刻了!我甚至觉得,有了这样的评论,我也就没有白写这部小说。
刘:我觉得,这部书的艺术特色之一,就是极具真实感。“豆瓣”读书网的一位评论者西慕藏之说,写文革就该如此写。应该极尽客观地还原当时的历史环境、事件、人物,交织成“无形与巨大的反思之网”,将那个年代的荒诞一网打尽!
施:他的评论,让我有遇到知音之感。我对这部小说大改三次,给自己定的目标就是真实,再真实!不过,这部小说本来就带有半自传性质。可以说,小说中的主人公方小野就是我自己的化身,我在文革开始时正好10岁么!
刘:(笑)我读了你的稿子后,也给同一编辑室的一位女编辑读了。她断定,你必有一位早逝的妹妹!如小说情节中一样。我说,那可不一定,人家是小说家言嘛,后来一问你,果然是有!
施:这是我有意为之啊!我决心,一定要本本色色、原汁原味地还原那段历史。因为那是一个特殊的历史时期,只有艺术性再现,甚至是复制当时的社会气氛、心理状态、动荡的环境,才能让没有经过那个荒诞年代的年轻人们,理解一些东西。
刘:你写《胡同》,已经离文革爆发三十年。这有个好处,就是冷眼旁观,有一种旁观者的清晰与事后的清醒。可以力避简单化。小说中的描写是多角度的,不再只是描写表面的冲突和暴力的场面,而是以沉着细致的描写,深入反映文革发生的复杂性。我看你在每一节最后大都引用了一首儿歌,文革时期的童谣。有个读者说得好:“童言无忌竟然胜过批判和讨伐的力量”,说你的小说“是不是檄文的檄文”。
施:这部书是在1996年基本完稿的。完稿后曾交给了两个大出版社,他们都很有兴趣。其中一个出版社还请了一位老编辑帮助我修改这部书稿,她拖着带病之身,两次仔细阅读书稿,提出很多好的意见,使我非常感动。但是,这部书仍然未能在那个出版社出版。以后,交给了另一出版社,也是经历一番很大的波折,还是退给了我。这部书,整整在我手头放了近十多年!
刘:是啊,我出书前也有过犹豫哩。开始,也退还过一次么!
施:无论如何,我是感谢你们的!尤其感谢你的诚心诚意,还有社领导刘清华先生及老编辑罗尉宣的支持,《胡同》才最终出版了。这部书稿搁置多年,几经挫折,也使我更加珍重与你们的友谊。
文革与此前的社会积怨有关
刘:您的书在湖南出版,也是缘分啊!我们湖南有位学者、出版家朱正先生,他写的《1957年的夏季》,书的最后说过大约这样的话:反右运动打开了通往大跃进与文化大革命的道路。这是从历史运动的关系来解说文革的来源。
施:我很同意朱先生的这个观点。文化大革命绝不是凭空产生的。小说里有一首童谣:“翻饼烙饼,油炸馅饼。”我把历史比作烙饼,油炸馅饼。一个网友欣赏这句话。
刘:79年我上大学,同寝室的林为进,对于文革说过一句话,我过耳难忘。他说:文革跟文革前社会的积怨有关。
施:林为进也是我的老朋友,他是一个很有思想见地的评论家,可惜英年早逝。否则,我们可以搞“《胡同》三人谈”了。他的话是有体验有见识的真话。很多人惊呼,文革悲剧可能重演,也就是看到了社会积怨的问题,已经到了非化解不可的地步了。
刘:《胡同》写人与人之间的积怨很到位。那个环卫工人在抄家时把戴太太往死里打,他们积怨的源头就是,他到戴家收粪,不小心掉一点到地面,戴太太说过一些难听的话。小说主人公方小野,家中比较宽裕一点,赵舅妈来借钱,借到了,朋友好上加好;小耳朵和豁嘴他爸来借,没借到,就成仇人,不让小野去他们门口玩了,在文革中就给方家贴大字报。看到这些,我真是觉得人间是危机四伏啊。
施:这里描写了人与人之间的各种矛盾,源远流长。譬如文革前干群关系就相当紧张。反右运动后,可以给人随便乱扣“反党”的帽子,甚至在一个小单位给党支部书记提意见,也成了反党。这就使得到处是“一言堂”盛行,官僚主义严重泛滥。毛泽东后来注意到这种状况,却把它笼统归为“阶级斗争”,又开始整起干部来了。文革前的“四清”运动就是整农村干部嘛,分“四清”和“四不清”干部。多数干部都有些这样或那样的问题,就把他们说成是走资派。这实际上已经点燃了文革的导火索。
刘:我母亲生下我几个月就遇上四清运动,她下乡搞运动去了,后来又历经运动。我觉得自己从小缺少母爱,这一点,从四清就开始了。我曾经在一篇文章中感叹我们生活在缺少爱的时代与社会里。人与人之间积满了冤仇与怨恨。文革中斗走资派,原因就在此。还有《胡同》里的于滨,他是一位延安老干部,自己生活作风不检点,害得人家夫妻反目,也害得知情人方小野母亲失去了工作。那个行政科长特别可恨!为了拍于滨马屁,遮盖于滨的丑闻,竟然诬陷方小野母亲!文革来了,就有人特意来找方小野妈妈,希望她出来斗争于滨。我觉得,于滨这个人物设置得特别好,他高高在上,养尊处优,生活腐化堕落,任用那些无耻逢迎的佞幸之徒。经过文革冲击,他才有所悔悟。官僚主义也是文革的导火索。
施:我因为自己的家庭背景,对高层多少有些直接和间接的认知。写《胡同》时,就有意带一笔。其实,还有中国知识阶层的软弱,使得他们在很多问题上的认知也是懵懵懂懂的。我在《胡同》里就写到他们自身的毛病,比如小说中唯一比较冷静、理智的梁先生,对他夫人的态度也是很纠结的,既囿于旧伦理的束缚,不愿意离弃她,又与她没有爱情。这与胡适的婚姻很像。还有方小野父母,为了自保,过分地攻击他人。知识分子也是有很多毛病的。没有人完全伟大,也没有人绝对光荣,更没有永远正确。
刘:所以不能因为人有毛病,有缺点,就残酷斗争,无情打击。对于不健全的制度也是一样,不能因为它有不足,有缺陷,就号召文革式的砸烂,提倡文革式的破坏。
施:文革前的积怨,以后又导致文革中的积怨。我看到一些回忆文革的文章,就都是积怨的发泄。一些出身不好的学生们对文革初期“红五类”出身的老红卫兵有积怨,说你们在“红八月”时怎么怎么迫害我们。老红卫兵也有积怨,说你们后来也没有闲着啊,趁我们的爸爸妈妈被打成走资派后,你们也跟着军宣队、工宣队迫害我们!
刘:我看《胡同》里胡宗义与校长王蕙兰的恩怨很有典型性。胡宗义原来是小学的大队辅导员,很受王蕙兰重用。文革初期,他却响应革命造反的号召给王蕙兰贴大字报,还把她揪出批斗,让她站上高高课桌身心受辱。胡宗义成了学校革委会副主任,但转瞬间又失势了,王蕙兰上台后与工宣队联合,把他打成“现行反革命”,让他受尽凌辱。这就写出当时的错综复杂的真相,没按照多数文革题材作品那样千篇一律把造反派写成威风凛凛的整人者。
施:这也是文革中的“翻饼烙饼”呀,结果每个人都成了油炸馅饼。一部文化大革命史,几乎把每个人都整遍了。先整牛鬼蛇神,又整走资派,以后还整红卫兵。揪“五一六”分子时,也整了多数的造反派。
刘:作家安武林评论《胡同》说,从这场革命到来之后,每个人的生活都敞开了,《胡同》内外的文化大革命就像没有门的家庭一样,每个人都在他人不怀好意的监视之下。从某种意义上说,这不是生活,而是战争。他说的这样的气氛,我多少有些体会。文革爆发时我才三岁,我是在文革的余音中长大的。文革时期,买煤烧,买肉吃,都是打仗一样的场面;买许多东西都要排队,也像出征一样。
不能再以阶级斗争为纲来处理社会矛盾
施:那样的日子,总算过去了。不过,在荒唐的文革停止三十年后,一种新的荒唐出现了:许多人不了解文革,却喜欢对文革乱发议论;有的人忘记了文革的悲惨,还怀念起文革时代的所谓“好处”来。还有就是,文革虽然结束三十年了,跟文革类似的社会矛盾,却依然存在,而且还比较恶化。
刘:我看到高考之后学生撕书的照片报道。我也听到过学生们议论高考时愤恨的语言。我不能不想,假如再来一次文革,废除高考,即使大家知其不可,但对于中国式补课、中国式高考的痛恨,也许会让学生们有出一口恶气的喜悦感吧?我读《胡同》,有时会想,那些受到学生攻击的老师们,是不是因对学生要求过严而引起积怨造成的呢?其结果,就是造成所谓“反师道尊严”运动。
施:这是一方面的原因,但不是主要原因。其主要原因是大多数学生受到极左思潮影响,而且在文革以前就开始了。里面的复杂原因还有很多。比如,有教育制度不完善需要改革的问题,也有对青少年的道德文明和精神文化教育不够有力的问题,等等。文革中产生红卫兵运动的教训值得总结。我看网上关于《胡同》的评论,有的网友说,“喜欢看有红卫兵的。”我心中奇怪,这是一种什么心理?有些青少年是不是还想当新红卫兵?
刘:其实,由于我们教育制度不完善,功课的压力太重,学生对于老师发生各种各样的怨恨,这也是应该注意的社会弊病。当然,绝不能提倡文革那样的发泄积怨的方式。我绝对不赞成用文革运动的办法来解决社会矛盾!这就是我们上面说到过的,任何人,任何制度,都不会尽如人意。但不能利用这些“现代积怨”再去搞什么空前的文化大革命,这种革命理当绝后。
施:说到这些现代的积怨,我以为最重要的思路就是,不要挑动这些积怨,不要用“以阶级斗争为纲”的办法来处理这些积怨。我更赞成“和谐社会”的提法。当然,要让社会真正和谐起来,是很难的,路是很长的。但是,要警惕啊,这些积怨的爆发会造成社会的大动荡!那么,如何妥善解决这些社会矛盾,而不是激化矛盾,而且不能放任让矛盾恶化到不可收拾的地步,就是社会各方面必须劳心费力同心协力去做的事情。
刘:是的。社会积怨的爆发,会从一件小事引发一系列大事件!这时候,历史像一块大石头,从山坡上滚下来,就不能中途停住了。
施:我前年在医院养病时,读了关于二战历史的书籍,其中有叙述希特勒、墨索里尼上台的史实。你知道吗?希特勒是靠赢得多数选票的民主选举上台的!他后来很长一段时期还得到德国民意的支持。墨索里尼也是依靠失业工人等弱势群体的支持,发动了“向罗马进军”的群众运动,使得意大利国王不得不任命他当首相。他们夺取政权后,曾经把国家局势稳定下来。但是,他们利用民意,欺骗民意,强奸民意,又提出“要大炮,不要黄油”的口号,用国家主义蛊惑人心,对内实行法西斯统治,对外发动侵略战争,给国家和民族带来大灾祸!这一段历史,实在应该让我们引为殷鉴!
刘:以人为本、多元开放的人文主义,是应该弘扬的当代普世价值。文化大革命把人文主义精神当做封建主义、资本主义、修正主义的毒草铲除殆尽,结果斗来斗去,斗得大家都如临大敌,迎来的是一个杂草也不生的精神与物质的沙漠。
施:是啊,《胡同》描写的就是这样一个沙漠化的过程。所以,我在《胡同》结尾这样写:我小时候在幼儿园里唱过的一首儿歌,已经很久没听人唱了。
刘:我记得,那首儿歌,是“找啊找啊找朋友,找到一个好朋友”。我个人特别喜欢《胡同》开头部分写的文革之前人与人之间的亲友式的关系情调。《胡同》表明,文化大革命是一条可怕的“死胡同”。只有一不怕苦,二不怕死的炮灰们才愿意送死。
“世界之中国”的文化涵义
施:梁启超曾经把中国历史分为三阶段:一是“中国之中国”,从炎黄五帝至秦始皇,是中华民族文化的形成期吧,以先秦诸子文化为代表;二是“亚洲之中国”,从秦汉到清代晚期,是中华民族文化的成熟期,以儒家文化为代表,这种文化精神甚至影响到了东亚的周边国家,比如朝鲜、越南等,日本则受影响最大。三是“世界之中国”,从清代晚期始,西方列强的军舰开进来了,坚船利炮轰开中国封闭的大门,中国不得不认识世界,也开始走向世界,中国文化也就必须与西方文化相交流,相融合了!
刘:梁启超的划分很有意思!这是从世界大格局的视角来认识中国文化史的。19世纪与20 世纪确实是中国几千年亘古未有之大变局。从19世纪下半叶以来,中国社会的变革真是风起云涌,洋务运动,维新运动,辛亥革命,五四运动,以及现代史一系列大事件,社会文化及人们心理也急剧变化!
施:咱们从服饰上就可以看出社会风气的变化!上世纪40年代,知识分子都喜欢穿长衫,我记得杨绛先生说,刚解放时钱锺书先生也仍然穿长衫,他到“毛选”英译委员会去办公,被胡乔木批评过。上世纪50年代至70年代,人们都穿中山装、毛式制服,以致于来华的美国人认为中国人的服饰太单调,到处是蓝色与灰色。到了80年代,人们又都穿起了西装!陈丹青有一篇散文,说他从海外归国,穿上“人民装”,也就是“毛式制服”,他父亲揶揄他,你想穿奇装异服上街么?
刘:(笑)哈哈!我们以前都是穿过奇装异服的。那时候,西服倒是奇装异服呢!哪个中国人穿西服上街必定会被围观呢,认为是“假洋鬼子”。真的,想一想,时代的变化真大!实质上,人们的文化心理也完全不同了。
施:清代诗人吴梅村因为经过明、清两代,所以说自己是“两截人”。我们其实也是“两截人”,既经过了文革时期,也经过了改革开放时期,所以对有些问题认识特别深刻!如今,在中国需要进行进一步深化改革的转型期里,反思文革特别重要。这里有一个如何塑造中国的现代文化问题。我个人认为,文化大革命也是“世界之中国”文化格局变动中的一个小阶段,是大潮流中的一股逆流。
刘:是呀!文革初期的红卫兵运动的口号就是“破四旧”和“立四新”。结果,“破四旧”无非是焚烧旧字画,砸庙宇道观,改换街道名称,然后是打人抄家。他们破坏的是人类世代积累的文化物质财富,破坏的是一日不可或缺的人类基本权利与尊严。而“立四新”呢,比如,工农兵学员直接通过选拔上大学,还有工农兵上讲台、工农兵学理论什么的,实践证明里面是弊病百出,形式主义流行,文化大革命反而成了革文化的命。
施:说是“破四旧”,实质是封建奴性文化的复辟。那时,把毛泽东的只言片语称为“最高指示”,岂不成了封建皇朝的圣旨么?还有,“万万岁”“万寿无疆”什么的,你现在正做古籍整理,古籍中到处都是这种对封建皇帝的颂语么。
刘:我想起一个笑话,我们长沙的火宫殿,毛泽东年轻时就爱吃那里的臭豆腐,以后当了伟大领袖也还去吃,说过一句赞扬的话,火宫殿的影壁上就写上一行大字:“最高指示:火宫殿的臭豆腐还是好吃。”
施:(笑)哈,这个笑话太有意思了!你看,原来号称最革命、最先进的,其实又是最倒退、最封建的。可当时那么多人却蒙在鼓中。
刘:我还记得,《胡同》里有一位天真的知识分子王伯伯,虽然自己家被抄,还是努力争取理解文化大革命。他说,文化大革命是不要资产阶级文化,不要封建主义文化,要全新地创造无产阶级文化。他说我们不理解文化大革命是因为我们是资产阶级知识分子。
施:当时不少知识分子都是那么看的。这是当时的主流理论,有着话语霸权,还有所谓的伦理高度。毛泽东说,知识分子与工农兵比较,他们的灵魂反而是不干净的。很多知识分子为什么服帖呢?因为民本思想就是中国知识阶层的文化人格之一。他们便心服口服。比如,我随父母去干校,听一位老知识分子讲用说,他刚挑起粪桶觉得大粪是臭的,后来经过劳动锻炼,才知道不是大粪臭,是自己的思想臭!
刘:那时候,强调意识形态领域里的革命么!我们上学就讲学工、学农,也进过工厂,去过农场,其实大多是形式主义的,未必真学到什么,反而把书本知识也撂下了。我自己知识不足,临到高考恢复,自己急得要去当知识青年下农村呢。文革时代,知识迅速贬值。知识分子是“臭老九”,知识能不贬值么?如果那时情形延续下去,中国科学界和文化界就会后继无人,中华民族的崛起,也将成为泡影。
施:我们如今正处在“世界之中国”的文化发展阶段,特别应该注意两点:一是既要批判地继承民族传统文化,更要注意吸收西方文化的精华,使两者相融合;二是尤其注意总结“世界之中国”——也就是近两百年来文化大变局中的一切经验教训。在目前,最迫切的就是要反思文革!
刘:我同意你的看法。网友“如鱼饮水”的话,说得好:“如果我们民族在同一个地方摔倒两次,就不仅仅是可悲了,是能不能站起来的问题啊。”不反思,就可能走老路啊!那就谈不到中华民族崛起,很可能又会走入另一场大劫难之中。
施:我们的看法一致。甚至,那场大劫难会更胜过文革!这绝不是危言耸听。反思文革,也不仅是一个历史研究的课题。它有着现实意义。这也是我写《胡同》的初衷。