【转载】 何清涟:“王福会”效应:《历史的终结》应重写

flsywb

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何清涟

最近王歧山与《历史的终结》的作者福山见面,他想传达什么,外界见仁见智。我仔细读过之后,感觉到有两个层面的蕴涵值得关注:一是王明显地表达了中共政府不会按照西方世界的预期,向民主政治方向迈进;二是福山也许可以从这次面对面的玄学讨论中,重新修正自己的“历史终结论”。

王歧山清晰地传导了什么?

一、中国特色的“政治”理念。王说,“政治”一词“在中国解释为,‘管理众人之事’。顾名思义,首先把词理解好”。

这一解释与西方解释完全不同。关于“政治”的解释,西方政治学的共识是:政治是由各种团体或个人为了各自的利益所结成的特定关系,各种社会团体进行集体决策的一个过程。“结成特定关系”的必经途径是选举,集体决策除了民选政府之外,还有民意代议机构监管。王完全没谈政府的权力由何产生这一根本问题。

二、一党执政(专制)不能改,党大于法是原则。

福山在好不容易得到的一次说话机会中谈到自己研究过法治:“关键是‘rule of law(法治、法的统治)’。我的《政治的起源》中分析法律的精神来源于宗教,各教派之间的冲突形成了一定“相互的监督”作用,但最终神是唯一鉴别真理的标准,也是统治支配的力量,所以法律(神)的面前人人平等。因此来源于宗教精神的法律统治(rule of law)包括统治者在内,司法独立于政府的脉络是这样来的。不知中国的宪法能否做到“rule of law”,并司法独立。”王对此的回答是:“我们的信心是从实践中得来的,还要走出来。”对福山提出中国能否落实法治及司法独立的问题时,王断言行不通:“不可能。司法一定要在党的领导之下进行。这就是中国的特色。再说宪法是文件,也不就是人写的吗。总统、国会以外还有宪法,宪法应有神圣性,但它不是神,是公众的法。”

这里说宪法是“公众的法”,字面上没问题,但问题在于公众是指民主国家那些有政治自主权的公众,还是中国这种完全没有政治自主权的公众。美国是“民有、民治、民享”,中国宪法却规定了“中国共产党是中国各族人民的领导与代表”,中共在制订《宪法》时,通过自我赋权规定了中共拥有垄断立法、司法、行政三权的“法定权利”。

三,中国不需要向西方学习。王说:“我们要研究孔孟之道”,并对福山说“你讲国家、法治、问责三要素在中国的历史里都有DNA,说明中国文化里有这个DNA。”这意思是说中国本身的政治智慧已经够了,不需要学习西方。这一点上,王与习近平相通,就在王歧山会见福山之后,美国负责亚太事务的前助理国务卿、驻华大使温斯顿·洛德表示,习近平带有强烈反西方色彩的言行限制了美中关系的发展,并使目前美中之间严重缺乏互信。

福山得重写《历史的终结》

《历史的终结及最后之人》(The End of History and the Last Man)是弗朗西斯·福山根据他1989年发表在《国家利益》上的论文《历史的终结》扩充而成,1992年成书。福山曾充满希望地在书中预言,人类意识形态之争已经到达终点,自由民主已经取得了最终胜利,西方自由民主制政府将是人类政府的最终形式。未来人们将不再致力于思想斗争,而是致力于解决世间的经济和技术问题。虽然全球范围内仍会有一些小的冲突和矛盾,但是大范围的战争和激烈的冲突将不复存在。由于这一观点发表于苏联崩溃前后,影响了整整一代人。

福山的老师亨廷顿觉得福山过于乐观,他在《文明与世界秩序的重建》一书里,说明“一个世界、乐观和谐”是不可能的,在共产主义制度瓦解后,世界依然不会变成一个和谐的存在。因为在这个消灭了共产主义新的世界里,最普遍、最重要的危险和冲突不再是阶级之间、富人和穷人之间的冲突,而是不同文化实体之间的冲突,这个新世界的政治是种族的政治,是文明的冲突。

冷战结束后的历史看起来证明了亨廷顿的观点。而围绕着“文明”的冲突突然间变成了主流。尤其是极端伊斯兰势力迅速崛起之后,已经成为最令西方世界头疼的问题。在中国之外,缠绕了人类一个多世纪的阶级政治的幽灵看起来似乎消失不见了,但是在中国境内,除了与维人、藏人的种族冲突之外,阶级冲突也成了一个不可回避的问题,最近徐纯合事件发生后,虽然舆论开始是集中在警察暴力执法枪杀徐,以及当局删改视频掩盖真相这些问题上,但最后还是因徐的长期无业、对家庭不负责任而不可避免地滑入了徐的身份陷阱,孟晖在一条微博上说徐是“垃圾人口”,引起极大反弹,五岳散人明智地看到这话题的危险性,认为这样会落入三个陷阱:多元价值取向被消解;权利平等被消解;最后日益收紧的评判标准,最终成为法西斯社会(贡献值衡量)。

我认为,这一讨论无意中揭开了中国社会一个巨大的伤口,因为中国有三亿多失业人口,将来滑入徐纯合境地的人会越来越多。徐纯合事件等于揭开了“穷富马克思主义之争”的帷幕。阶级冲突将成为中国今后社会冲突的重点。

中国经济将进入“黑铁时代”

美国《外交事务》最近就“如果今后十年中共当局不进行重大改革它将无法生存”这一问题征询32位中国问题专家和学者(包括华裔、华人),问题虽然设问有点模糊,没指明“重大改革”是指政治体制改革还是指中共自我定义的重大改革,但结果是各人按自己的理解投票:非常同意4人,同意3人,中立6人,不同意16人,非常不同意3人。鉴于习近平与王歧山屡屡表达“绝不搞西方那一套”的态度,以此为前提,我想到另外几个问题:

一、不管前景是不是崩溃,中共都不会认为改革就能消解危机。王岐山当年大力推介托克维尔的《旧制度与大革命》,人们发现他其实是钟情“托克维尔定律”:“一个坏的政权最危险的时刻并非其最邪恶时,而在其开始改革之际”。按中共现在的危机感,恐怕认为启动政治体制改革十分危险。如果不启动改革,就只有两个选项,第一个是中共在社会反抗下主动交出政权。历史上,由共产党主动交出政权,只在两种情况下发生,一是镇压未遂型,如东德、罗马尼亚、苏联;二是主动协商型,如波兰、捷克、匈牙利。第二个是通过革命推翻政权,这得要反对派积蓄起足够的力量。

二、无论中共统治是否延续,经济改革带来的好日子——胡温的“黄金十年”已经结束,经过几年挣扎之后,终于进入“黑铁时代”。不管是中共继续统治还是未来的民主政府,都得面对提振经济,为数亿失业人口提供工作,为两三亿老龄人口养老,以及改善舒缓资源生态困境。这都需要大量的钱,而中国国内的财富流失(资本外逃),在中共统治时期,是时进时出,趋利而来,避害而去;中共政权结束后,中国陷入政权更替期不可避免的动荡萧条,这些资本短期内不会再流入大陆。

三、无论是中共1949年“解放中国人民“,还是1978年以后“解放生产力、先富带后富”,都没能改变底层人口过于庞大的阶层结构,居于温饱及贫困线以下的人口占60%以上。因此,在中国现在这种“砍人头”的政治中,由徐纯合事件引起的命运共同感而迸发的舆论力量已经很可观;如果中国有幸民主化,这个庞大阶层在“数人头”的政治中的能量将居于优势。对于中国来说,部分人憧憬的美式民主不会到来,其卑视的印度民主、委内瑞拉式民主与巴西式民主可能是中国未来民主的姐妹行。因此,大家修正一下民主期望值,也许比较现实。

(原载何清涟VOA博客,2015年5月17日,http://www.voachinese.com/content/he-qinglian-blog-wang-qishan-fukuyama-end-of-history-last-man/2775486.html)
 

chzhuang

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回复: 何清涟:“王福会”效应:《历史的终结》应重写

不要从一个坑,又跌入另一个坑,亨廷顿和福山也是官方哲学,只不过这个官是美国官。
所谓“福山曾充满希望地在书中预言,人类意识形态之争已经到达终点,自由民主已经取得了最终胜利,西方自由民主制政府将是人类政府的最终形式。未来人们将不再致力于思想斗争,而是致力于解决世间的经济和技术问题。虽然全球范围内仍会有一些小的冲突和矛盾,但是大范围的战争和激烈的冲突将不复存在。由于这一观点发表于苏联崩溃前后,影响了整整一代人。”
回复:这种谎言也会有人相信吗?林肯时代的美国还是奴隶社会,美洲原住民一百年前才有投票权。民主的英国殖民印度。这种胡扯民主后不再有思想斗争的话,比文革时“红旗要插遍全球”更是胡扯。居然还会有人相信?我不反对学习一下民主制度,我反对的是将民主制夸大到这样叹为观止的地步,比当年文革时代的思想迷信有过之而无不及啊。

---------- 帖子增加于 23:00 ---------- 之前的帖子发布于 22:55 ----------

所谓自由精神,最基本的原则就是不强制他人接受观念。
我们以前所说的红旗插遍全世界,也不用问美国人同意不同意,这就是强制,违反自由精神。美国入侵伊拉克,一个理由就是要将自由的红旗插遍全世界,也不用问伊拉克人同意不同意,这也是强制,违反自由精神。 自由啊自由,有多少罪恶假汝之名。我们要拆穿假自由,才能够认识真自由。
这两个故事的内在思维模式是一样的,都改编自黑格尔的斗争促进文明和文明进化论。
文革模式:为了共产主义的理想,我们可以以暴力的方式来推动全世界的文明。
美国入侵模式:为了自由主义的理想,我们可以以暴力的方式来推动全世界的文明。
我们经常从一个坑进来,然后进入另一个坑。这两个坑的纹理是不相同的,但同样都是坑。我们的前半生被第一个坑坑,后半生被第二个坑坑,相同的是一辈子都被黑格尔坑。
用暴力来追求和平,用强制来追求自由,用恨来追求爱,这点破逻辑现在还有人会信吗?
还是甘地讲的言简意赅:“手段的不纯洁,必然导致目的的不纯洁。

---------- 帖子增加于 23:13 ---------- 之前的帖子发布于 23:10 ----------

1095年,乌尔班二世发起十字军东征,他们说要用暴力的手段,才能达到宣扬博爱的目的。
1940年,日本战犯提出“大东亚共荣圈”,他们说要入侵中国,才能达到拯救中国的目的。
文革时,极左派们向世界输出革命,他们说要将红旗插遍全世界,才能解放全人类。
2003年,美国布什总统入侵伊拉克,他们说要通过暴力强制征服,才能宣扬自由和民主。
……
够了,够了,你们要欺骗我到何时?
够了,够了,我不再相信你们的谎言。
我告诉你,我不相信。


我不相信,仇恨可以带来友爱。
我不相信,战争可以带来和平。
我不相信,强制可以带来自由。

但我相信,谎言一定会失败。
但我相信,真理一定会得胜。
我依然相信,自由平等友爱一定会到来,如果我们以自由平等友爱的方式去追求!


愿谎言与仇恨退去!
愿真理与慈爱传扬!

---------- 帖子增加于 23:20 ---------- 之前的帖子发布于 23:13 ----------

亨廷顿的文明的冲突,也是胡扯,标题就开始扯。文明哪里会冲突,谎言才会冲突。西方的月亮和东方的月亮不会冲突,西方中心主义和东方中心主义才会冲突。

我对于中国当前现状也不尽满意,但我绝不会想成为美洲原住民这样的二等公民,连基本的话语权都没有,更不要谈什么胡扯骗人的自由平等。
看穿虚伪的自由平等,我们才可能追求真正的自由平等。

---------- 帖子增加于 23:53 ---------- 之前的帖子发布于 23:20 ----------

Georg 一如既往地反对我的回复。理由何在?

---------- 帖子增加于 23:56 ---------- 之前的帖子发布于 23:53 ----------

这篇文章是何清涟女士写的吗?我以前读过她的书,还是佩服她当时的勇气,但是这篇文章又走到了另外一个极端。我们经常这样一会儿走这个极端,一会儿走那个极端。
 

Georg

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回复: 【ZZ】何清涟:“王福会”效应:《历史的终结》应重写

“亨廷顿和福山也是官方哲学,只不过这个官是美国官”
首先从您的意识形态开始说起。您在中国处处看到官,想当然地就把当前在西方占据主导思潮的观念称为“官”。
按照这种逻辑,斯宾格勒的《西方的没落》也曾是“官”,因为战争削弱了西方人对于技术进步的未来的自信。这个“官方哲学”跟您所持的观点倒是很类似。

这整个帖子除了引了几句福山之外,我没看出何清涟哪里惹动您的怒气了
您批评说
”我反对的是将民主制夸大到这样叹为观止的地步“
何的结论恰恰是
“对于中国来说,部分人憧憬的美式民主不会到来,其卑视的印度民主、委内瑞拉式民主与巴西式民主可能是中国未来民主的姐妹行。因此,大家修正一下民主期望值,也许比较现实”
拜托,跟您的观点是站一队的好不好,看完整篇文章再反对!

关于您在哪里回帖都要扯上您的“诗行”和两愿,我真心无法理解,即使您学计算机出身,基本的逻辑关系都看不出来?
如果您回帖再如此图省事,从自己以前发表的帖子里copy粘贴,对不起,我真心看不过去。貌似您面对我以前的反对(根本原因是为了提请来源支持),根本毫无“增补”或者“完善”的意思,也就是说,要么您视而不见,要么直接无视。继续您的天花乱坠的胡扯。

我觉得,福山会见王岐山本身就扯淡,两个谈不到一块的人,到底想干吗。福山的学说如何,影响了多少人,我是政治外行我不知道,遗憾的是,我是个悲观论者。

为了再强化我的反对,我再举多举一些我不同意的地方
“林肯时代的美国还是奴隶社会”
您对奴隶社会的定义是什么?美国曾保留奴隶制,这就说明美国是奴隶社会?一帮经过了工业革命的欧洲移民,到达新大陆后,与当地原著土著发生冲突,逐渐扩展他们已有的文明成果,因为人口不够,所以大量使用黑奴。
这个叫奴隶社会,您的历史是数学老师教的么?
按照这个逻辑,所有曾是殖民地的地方都会变成奴隶社会!

“文明哪里会冲突,谎言才会冲突”
正如在您的帖子里经常见到的,前面所说打后面所说的脸,这种冲突我不知道,是否是谎言的足证。
我倒不说文明,您到底理解成啥了。按照您这句后半句话,可以分析为
真理与谎言冲突,因为真理与谎言水火不容
谎言与谎言冲突,因为谎言彼此不容。
西方的月亮和东方的月亮不会冲突,是因为它们都是真理么?
西方中心主义和东方中心主义才会冲突,是因为它们都是谎言?

中国崛起论,西方要向中国的传统智慧学习,是否中国中心论?我们假设文明这个单位,如果每种文明都是“自我中心”的,那么它们都是谎言?
不光是您以前夸耀的老祖宗被您这句话打入了冷宫,世界上就没有不沦为“谎言”的文明了。
 

chzhuang

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回复: 【ZZ】何清涟:“王福会”效应:《历史的终结》应重写

首先从您的意识形态开始说起。您在中国处处看到官,想当然地就把当前在西方占据主导思潮的观念称为“官”。

回复:你随便搜索一下,都可以很容易搜索出亨廷顿和福山的浓厚的官方背景。什么叫学者,为真理才是学者。为意识形态站台的,请原谅我不能称之为学者。

您对奴隶社会的定义是什么?美国曾保留奴隶制,这就说明美国是奴隶社会?一帮经过了工业革命的欧洲移民,到达新大陆后,与当地原著土著发生冲突,逐渐扩展他们已有的文明成果,因为人口不够,所以大量使用黑奴。这个叫奴隶社会,您的历史是数学老师教的么?按照这个逻辑,所有曾是殖民地的地方都会变成奴隶社会!

回复:你对文明的理解,远远超出了我的想象。那我举个例子,如果是欧洲移民当年来到了中国,“是不是也是与当地原著土著发生冲突,逐渐扩展他们已有的文明成果,因为人口不够,所以大量使用黑奴?”我们目前是在人文小屋,首先什么是“人文”?我们对于什么是文明,有太大的不同,所以讨论其实应该先从何为“文明”谈起。您所说的“文明”,在我来理解,完全是野蛮。我看重的是心灵的文明,而不是像西方中心主义胡扯的什么狗屁文明,或者他们定义的什么狗屁文明的征服。不管这种狗屁文明的征服,出现在东方的教材上,还是出现在西方的教材上,我的评价就是两个字:“放屁”。我对于“文明”的理解,完全不同于教材,如果你说我的理解不符合教材,那我要谢谢你的赞美!我正是要戳穿教材的伪文明观,不管是来自东方还是来自西方。看穿伪文明,我们才可能认识真文明。

中国崛起论,西方要向中国的传统智慧学习,是否中国中心论?我们假设文明这个单位,如果每种文明都是“自我中心”的,那么它们都是谎言?不光是您以前夸耀的老祖宗被您这句话打入了冷宫,世界上就没有不沦为“谎言”的文明了。

回复:真正的文明是超越东西方的,正如我从来不排斥西方也有智慧和文明的部分。我所反对的,是将野蛮当成文明在膜拜。
 

fojifeifo

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回复: 何清涟:“王福会”效应:《历史的终结》应重写

“所谓自由精神,最基本的原则就是不强制他人接受观念。”【你所说的“自由精神的最基本原则就是不强制他人接受观念”这个命题,通过换质位法,在逻辑上必然推出这样一个命题:凡强制他人接受观念都是违背自由精神最基本原则的。这后一个命题与你自己的前一个命题在逻辑上是等价的。但是后一个命题明显是错误的,因此,你所说的那个命题也必然是错误的。举例说明。一个业务非常优秀、刻苦耐劳、深得公司领导器重的会计公开了他一直所持有的这样一种观念:会计利用职务之便贪污公司公款是正常的合法的。领导要求他彻底放弃这种观念,并必须接受相反的观念,否则就解聘他。会计虽然很不情愿放弃自己的观念接受相反的观念,但为了保住这个必要的职位,他不得不服从这种以解聘做威胁的强制性要求,被迫接受了相反的观念。请问,这种强制他人接受观念的做法,难道违背了自由精神的最基本原则吗?】

“我们经常从一个坑进来,然后进入另一个坑。……我们经常这样一会儿走这个极端,一会儿走那个极端。”【所谓的“我们”也包括你自己。从你发的帖子来看,你自己最喜欢“经常从一个坑进来,然后进入另一个坑。经常这样一会儿走这个极端,一会儿走那个极端”。你因为反对黑格尔的一些错误思想,就在根本就未全面了解黑格尔思想的前提下,极端地彻底否定黑格尔。你因为要用老子的思想反对黑格尔的思想,因为想要为老祖宗维权,就极其片面地不顾老子思想中的不合理之处,而一边倒地推崇老子。你为了反对别人对黑格尔本应有的正面评价,就极其片面地抓住罗素对黑格尔缺点的批判这种一家之言作为权威,来支持自己对黑格尔的全盘否定甚至谩骂,同时又莫名其妙地攻击别人迷信权威!像这种为了抹黑打倒别人而不惜不顾自己屡屡犯错的辩论,实在是理性昏暗、逻辑混乱的典型,如果不是品德有问题的话!】
 
由版主最后修改:

Georg

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“亨廷顿和福山的浓厚的官方背景。”
第一点,我没有查过网络,有时间我会查证。

“林肯之前的美国还是奴隶社会”
针对您的这句话,首先我要对我的解读,再作进一步的限制。
我不否认,我上述话是站在经过工业革命后到达新大陆的欧洲移民的视角说的。对于原著民印第安人,因为史实了解不足,所以我没法“同情地理解他们到底如何”,不过就我有限的阅读经验,他们的观念,与欧洲移民非常不一样。
我从我的阅读经验里举一个例子,限于记忆,我无法给出详细出处,如果有朋友也看到过且可以补充,在此谢过。
印第安人是游牧民族,这块地放牧完了换一块,他们对于土地没有西方人的所有权概念,而欧洲移民,因为他们在欧洲的经验(注意,我在这里代入文化,文明概念),比较重视,作为私产的土地,也就是有所有权概念。
一方不重视,一方重视,最后的结果就是移民(以各种“交换”的途径)大量占据了土地,直到当地人发觉不对劲了。不过因为其是部落性质,组织相对松散也无法团结起来改变当时地位改变的现实。
老实说,我在教材上没有看到过对美国这个国家的社会性质的描述,这个地方描述起来很敏感!您的信口开河,基本对于您对教材的唯物史观的隔膜。按照马克思主义建构的唯物史,奴隶-封建-资本-社会-共产主义这个次序梯队是为了(在黑格尔的历史进步的意义上)说明社会发展的趋势,最后是共产主义社会为最高形态,而经过了工业革命的移民,到达新大陆之后,不可能倒退回第一个社会形态,奴隶社会。
如果我是个唯物史家,我会坚持以上的观点,所以教材上根本找不到对最初美国移民社会的描述。
同样,当年汉文明与其它少数民族,匈奴,鲜卑的“互动”,打来打去,都差不多吧。中国文人有个很自豪的“华夏化夷狄”的概念,意思是,我们虽然被灭国了,但是你们看,少数民族进来入主中原,文化上反而被我们同化了,这证明我们更高级。
这之间的流血,比如清初全民剃发,留头不留发,在您的理解里,就是“放屁”二字,虽然听您不知放了多少,我也不想再听了。
文明也好,文化也好,是个扯不清楚的大概念,我不想不自量力,这个定义恕不奉陪。
以上我已经说明,您根本就连教材交待的都没有掌握,这是有出入的所在,并非您个人高见发明。理解都没有理解,更遑论戳穿!
将奴隶社会定义为·“有奴隶的社会”,貌似在我看来,您就是这个逻辑,如果您不同意,您可以说您对奴隶社会的定义。

对于您心灵文明的理解,虽然我已经体会得够多了,不过您不妨多说几句。您看看您能找出哪些心灵文明的现实例子。

您所谓的超越东西方的真正文明,在我看来根本没有在历史上存在过,不然,您举个例子?

从对历史的解释扯到不存在的理念,这还不能算是主题偷换,我也找不到逻辑错误的定义了。

首先从您的意识形态开始说起。您在中国处处看到官,想当然地就把当前在西方占据主导思潮的观念称为“官”。

回复:你随便搜索一下,都可以很容易搜索出亨廷顿和福山的浓厚的官方背景。什么叫学者,为真理才是学者。为意识形态站台的,请原谅我不能称之为学者。

您对奴隶社会的定义是什么?美国曾保留奴隶制,这就说明美国是奴隶社会?一帮经过了工业革命的欧洲移民,到达新大陆后,与当地原著土著发生冲突,逐渐扩展他们已有的文明成果,因为人口不够,所以大量使用黑奴。这个叫奴隶社会,您的历史是数学老师教的么?按照这个逻辑,所有曾是殖民地的地方都会变成奴隶社会!

回复:你对文明的理解,远远超出了我的想象。那我举个例子,如果是欧洲移民当年来到了中国,“是不是也是与当地原著土著发生冲突,逐渐扩展他们已有的文明成果,因为人口不够,所以大量使用黑奴?”我们目前是在人文小屋,首先什么是“人文”?我们对于什么是文明,有太大的不同,所以讨论其实应该先从何为“文明”谈起。您所说的“文明”,在我来理解,完全是野蛮。我看重的是心灵的文明,而不是像西方中心主义胡扯的什么狗屁文明,或者他们定义的什么狗屁文明的征服。不管这种狗屁文明的征服,出现在东方的教材上,还是出现在西方的教材上,我的评价就是两个字:“放屁”。我对于“文明”的理解,完全不同于教材,如果你说我的理解不符合教材,那我要谢谢你的赞美!我正是要戳穿教材的伪文明观,不管是来自东方还是来自西方。看穿伪文明,我们才可能认识真文明。

中国崛起论,西方要向中国的传统智慧学习,是否中国中心论?我们假设文明这个单位,如果每种文明都是“自我中心”的,那么它们都是谎言?不光是您以前夸耀的老祖宗被您这句话打入了冷宫,世界上就没有不沦为“谎言”的文明了。

回复:真正的文明是超越东西方的,正如我从来不排斥西方也有智慧和文明的部分。我所反对的,是将野蛮当成文明在膜拜。
 

曲水流觞

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谈到奴隶制。西方历史上的奴隶制是有限奴隶制。我天朝政治能力一直到今天都比较强大(按王岐山定义的的政治概念),又无像样的宗教制约,所以施行的是普遍奴隶制,除了皇帝和某些朝代的部分官员,其他全是奴隶。
 

biasha

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当初读书的时候看过福山的《历史的终结》,觉得这人过于乐观,后来过两年再想,觉得这人不是乐观,是傻,还有那本《信任》,是我上经济社会学时经常批评的书,见识浅薄,三流学者而已。这种人的理论最好的结局是墙角吃灰。
 

lalun

知名会员
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预测历史太自大

民主的雅典帝国 烜赫一时

还不是败于 斯巴达之手


美国的霸主地位是一个偶然 也不会是永久
 
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