神啊：之韩寒手稿篇
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greatwind
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回复: 神啊：之韩寒手稿篇
好吧，既然有人要教我逻辑，那么我把本来以为是说明白的逻辑推理再澄清一下，请指教。
先看，推论1的过程：
韩寒出示手稿是为证明《三重门》不是代笔, 请问对否？
手稿证明的效度源于手稿可以提供一个几乎不可复制的创作过程，这个创作过程就如人的指纹和DNA一样，被假设为一个人或创作者的身份指认，对否？
那么如果此手稿不是初稿，而只是誉写稿，其中就会损失证明原创的效度，对否？
所以韩寒要坚持称自己那干净的1000页是创作初稿，也正是基于强调其证明效度，对否？
如果你接受以上假设，那么：
我和众多作家和网友都接受一个假设，即：长篇小说不可能一次成稿，因为前后情节的协调，创作过程中作者思路的延伸，发散，新的情节的构建，以及新情节的构建影响到老情节的构建等等一系列因素，决定了长篇小说是需要数次从整体的角度上前后协调，也即这个创作过程是一个整体进行的，不可能写过的不需要改动。这个你认可否？即使你不认可，那么我说99%的长篇小说都需要前后做大的调整改动，你认可否？
如果你还不认可这一点，那么，如果想证明我的假设就是找到各个长篇小说家的初稿，去看看里面到底有多大比例有这种重大改动。做一个实事求是的求证，对不对？
如果是这样的话，我需要拿出的是各个作家手稿中被改过的部分做证明，即，写一篇长篇小说，里面有相当多的干净部分并不能证明整个手稿都会是干净的，只要我找出若干数量的大范围改动的部分，就可以证明我上面的假设，对不对？
如果是这样的话，我所做的正是展示各个大家长篇小说中是怎么改动的，作为对长篇小说需要什么样的改动的经验证明。而你，举出几个短篇中，不见得是初稿的，一两页干净手稿，对证明整个长篇小说的手稿都可以是干净的就没有效度了。对不对？
所以，我说你的刻意是无效的，我的刻意是必要的。
再看推论2的过程：
韩寒要用手稿证明《三重门》不是代笔，那么大家质疑他手稿太过干净，他应如何自证呢？
11.如果他确实不属于例外，即，整个写作过程中有大的改动，那么他只需要单单把最具有代表他大范围改过的几页单独拍个照片上来就好了，这样质疑他手稿问题的人都可以闭嘴。
1.2而他没这样做，所以推断他的手稿都是干净的，如图片展示的一样。
2.1如果他确实是一次成稿的天才，那么我们就姑且这么认为了。但他给出干净的手稿并不能使人确信这体现了他创作的过程，因为这无法和抄一遍相区分，所以，即使我们不怀疑他一次成型的能力，那么也不会认为这个手稿能作为非代笔的自证。
这样他大可以学某人说一句：后人自有公断就ok了，要知道具有这样远超托尔斯泰等人的才华，方舟子算个毛啊，等哪天韩寒再灵光一现，各种小鬼小怪都统统现原形。
2.2.再看看方舟子在质疑什么，方舟子质疑的是公开报道有关新概念比赛，三重门创作过程中的种种口述上的不一，和涉嫌违规操纵比赛，以及自称只读杂志的韩寒的知识来源等等等。对这些问题的质疑，拿出手稿就能释疑了么？
2.3. 那么，拿一个不能释疑的证据当宝贝，除了a，傻逼。b.混淆视听，当别人傻逼看不出破绽。还有什么呢？
此外，鉴于这个推理是建立在假设韩寒是天才的基础上，傻逼的结论和天才的前提有悖，故将a弃之。
而混淆视听，当别人傻逼看不出破绽，这恰恰是自以为自己是天才者的通病。正好和前提吻合，故取b。
先分析至此，请楼上的好好指教一下我的逻辑。跪谢。
好吧，既然有人要教我逻辑，那么我把本来以为是说明白的逻辑推理再澄清一下，请指教。
先看，推论1的过程：
韩寒出示手稿是为证明《三重门》不是代笔, 请问对否？
手稿证明的效度源于手稿可以提供一个几乎不可复制的创作过程，这个创作过程就如人的指纹和DNA一样，被假设为一个人或创作者的身份指认，对否？
那么如果此手稿不是初稿，而只是誉写稿，其中就会损失证明原创的效度，对否？
所以韩寒要坚持称自己那干净的1000页是创作初稿，也正是基于强调其证明效度，对否？
如果你接受以上假设，那么：
我和众多作家和网友都接受一个假设，即：长篇小说不可能一次成稿，因为前后情节的协调，创作过程中作者思路的延伸，发散，新的情节的构建，以及新情节的构建影响到老情节的构建等等一系列因素，决定了长篇小说是需要数次从整体的角度上前后协调，也即这个创作过程是一个整体进行的，不可能写过的不需要改动。这个你认可否？即使你不认可，那么我说99%的长篇小说都需要前后做大的调整改动，你认可否？
如果你还不认可这一点，那么，如果想证明我的假设就是找到各个长篇小说家的初稿，去看看里面到底有多大比例有这种重大改动。做一个实事求是的求证，对不对？
如果是这样的话，我需要拿出的是各个作家手稿中被改过的部分做证明，即，写一篇长篇小说，里面有相当多的干净部分并不能证明整个手稿都会是干净的，只要我找出若干数量的大范围改动的部分，就可以证明我上面的假设，对不对？
如果是这样的话，我所做的正是展示各个大家长篇小说中是怎么改动的，作为对长篇小说需要什么样的改动的经验证明。而你，举出几个短篇中，不见得是初稿的，一两页干净手稿，对证明整个长篇小说的手稿都可以是干净的就没有效度了。对不对？
所以，我说你的刻意是无效的，我的刻意是必要的。
再看推论2的过程：
韩寒要用手稿证明《三重门》不是代笔，那么大家质疑他手稿太过干净，他应如何自证呢？
11.如果他确实不属于例外，即，整个写作过程中有大的改动，那么他只需要单单把最具有代表他大范围改过的几页单独拍个照片上来就好了，这样质疑他手稿问题的人都可以闭嘴。
1.2而他没这样做，所以推断他的手稿都是干净的，如图片展示的一样。
2.1如果他确实是一次成稿的天才，那么我们就姑且这么认为了。但他给出干净的手稿并不能使人确信这体现了他创作的过程，因为这无法和抄一遍相区分，所以，即使我们不怀疑他一次成型的能力，那么也不会认为这个手稿能作为非代笔的自证。
这样他大可以学某人说一句：后人自有公断就ok了，要知道具有这样远超托尔斯泰等人的才华，方舟子算个毛啊，等哪天韩寒再灵光一现，各种小鬼小怪都统统现原形。
2.2.再看看方舟子在质疑什么，方舟子质疑的是公开报道有关新概念比赛，三重门创作过程中的种种口述上的不一，和涉嫌违规操纵比赛，以及自称只读杂志的韩寒的知识来源等等等。对这些问题的质疑，拿出手稿就能释疑了么？
2.3. 那么，拿一个不能释疑的证据当宝贝，除了a，傻逼。b.混淆视听，当别人傻逼看不出破绽。还有什么呢？
此外，鉴于这个推理是建立在假设韩寒是天才的基础上，傻逼的结论和天才的前提有悖，故将a弃之。
而混淆视听，当别人傻逼看不出破绽，这恰恰是自以为自己是天才者的通病。正好和前提吻合，故取b。
先分析至此，请楼上的好好指教一下我的逻辑。跪谢。
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"而你，举出几个短篇中，不见得是初稿的，一两页干净手稿，对证明整个长篇小说的手稿都可以是干净的就没有效度了"
请问您挨哪看出来我是想证明“整个长篇小说的手稿都可以是干净的”？
---------- 帖子增加于 14:06 ---------- 之前的帖子发布于 14:01 ----------
"而你，举出几个短篇中，不见得是初稿的，一两页干净手稿，对证明整个长篇小说的手稿都可以是干净的就没有效度了"
请问您挨哪看出来我是想证明“整个长篇小说的手稿都可以是干净的”？
---------- 帖子增加于 14:06 ---------- 之前的帖子发布于 14:01 ----------
插科打诨我算老几，得跟方舟子学啊。
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亦明：方舟子抄袭案例汇总
质疑人跟方舟子的背景关系：
亦明：我和方舟子分手、决裂的前前后后
http://www.tieku.org/184393/1.html
质疑人罗列 方舟子抄袭案例汇总：
http://www.2250s.com/list.php?53
亦明：方舟子抄袭案例汇总
质疑人跟方舟子的背景关系：
亦明：我和方舟子分手、决裂的前前后后
http://www.tieku.org/184393/1.html
质疑人罗列 方舟子抄袭案例汇总：
http://www.2250s.com/list.php?53
Jerry
版主
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虽然一般而言是反对才给理由，而且我个人属于比较喜欢韩寒，我个人还被great嘲讽过，扑通扑通什么的。
不过我还是决定给个感谢，而且说明理由：
韩寒的手稿我们不用质疑，我忘了在哪儿看到了，一个法律角度来进行解说的，韩既然告方诽谤，那么他就得自证自己是原创，也就是说，必须拿出原稿，这个难度其实比方的文本分析的证据更大，也更硬更有效。司法鉴定的结果建立在对“原稿”而非“誊写稿”的分析上。
如果韩拿不出，那么法律不会偏向他。至少是司法鉴定的结果如此。
但是有种可能性，就是老方已经开了个恶的先例，以后没有手稿的作家将人人自危，因为无法自证。不排除在中国具有这种社会影响牵涉到判决结果的可能。但是最好也不要说，司法鉴定的结果是做了假的。
质疑是好事，我个人认为，只是太过头了，人心惟危，社会付出的成本反而会更高。我个人不认为老方是有底线的人，他可以无视一切（比如法律判决结果比如不利的证据比如他人哪怕发自善意的提醒，当然有些我没法给出出处）以“自己”的理性和逻辑为准，也号召人听从他的理性，打着正义的旗号。不过别忘了，他的理性再高，也没有自指的批判，这是另一种危险，打着理性和科学旗号的自我造神运动。
我们不缺乏群众，即使老毛对着群众“毛主席万岁”的喊声回说“人民万岁”（假定是真诚而非作秀），但是最后群众也把他推上了神坛。我欣赏理性和证据，不过我更看重的是，这种理性背后的东西，是否真诚。我相信great，至少你会承认自己说错了。不过说实话越看方和罗的对话，我对方越失望。
理性如果坚持的是两套标准，对自己一套对别人一套，哪怕理性本身无二，我就不会认为其背后的东西是善的，真诚的。
连老罗那种自称为流氓的人都刻意“风度”起来不说脏话，而方还是按捺不住自己的情绪，未免太易入觚。
虽然一般而言是反对才给理由，而且我个人属于比较喜欢韩寒，我个人还被great嘲讽过，扑通扑通什么的。
不过我还是决定给个感谢，而且说明理由：
韩寒的手稿我们不用质疑，我忘了在哪儿看到了，一个法律角度来进行解说的，韩既然告方诽谤，那么他就得自证自己是原创，也就是说，必须拿出原稿，这个难度其实比方的文本分析的证据更大，也更硬更有效。司法鉴定的结果建立在对“原稿”而非“誊写稿”的分析上。
如果韩拿不出，那么法律不会偏向他。至少是司法鉴定的结果如此。
但是有种可能性，就是老方已经开了个恶的先例，以后没有手稿的作家将人人自危，因为无法自证。不排除在中国具有这种社会影响牵涉到判决结果的可能。但是最好也不要说，司法鉴定的结果是做了假的。
质疑是好事，我个人认为，只是太过头了，人心惟危，社会付出的成本反而会更高。我个人不认为老方是有底线的人，他可以无视一切（比如法律判决结果比如不利的证据比如他人哪怕发自善意的提醒，当然有些我没法给出出处）以“自己”的理性和逻辑为准，也号召人听从他的理性，打着正义的旗号。不过别忘了，他的理性再高，也没有自指的批判，这是另一种危险，打着理性和科学旗号的自我造神运动。
我们不缺乏群众，即使老毛对着群众“毛主席万岁”的喊声回说“人民万岁”（假定是真诚而非作秀），但是最后群众也把他推上了神坛。我欣赏理性和证据，不过我更看重的是，这种理性背后的东西，是否真诚。我相信great，至少你会承认自己说错了。不过说实话越看方和罗的对话，我对方越失望。
理性如果坚持的是两套标准，对自己一套对别人一套，哪怕理性本身无二，我就不会认为其背后的东西是善的，真诚的。
连老罗那种自称为流氓的人都刻意“风度”起来不说脏话，而方还是按捺不住自己的情绪，未免太易入觚。
greatwind
知名会员
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Jerry，不知道你对整个事件，以及我个人的分析整体上把我有多少。我就再简单重复，澄清一下：
第一.质疑由麦田起，方舟子围观，被强行拉入。麦田质疑后，有博友发信息问方舟子的意见，方舟子特地发微博表示对此没兴趣。直到韩寒针对麦田质疑公布了悬赏通告以后，方舟子表示有些兴趣，记住，这里是韩寒主动悬赏请人来证，非方舟子逼迫。
第二。即使面对悬赏，最后方舟子指出他前后改动悬赏，在语义上由赏金给指证代笔者变成给自证是代笔者。然后方舟子又公开表示对韩寒没兴趣，说证明代笔也拿不到赏金，让大家都散了吧。
第三. 此后，韩寒写出攻击性回复，用典型的韩寒式语句：虽然我可以这么怀疑，但是我不这么怀疑，经过这么怀疑理由很充分。。。来映射方舟子秃头，麦田不育。此时方舟子也仅是文人戏谑的方式提醒秃头不是熬夜熬的，而是基因问题。
第四：此后，麦田道歉。韩寒又写出文章让方舟子道歉，并且把众多方舟子没有说过的话加到方舟子头上，逼迫方舟子回复澄清。
第五：此间韩寒通过抱罗永浩大腿，来借罗永浩攻击方舟子。要知道，方舟子对罗永浩之事，早就宣布为私仇。此番韩寒即为介入私人争端。我个人以为这也是方舟子对韩寒之事产生兴趣的一条至关重要的原因。
第六：此后，方舟子开始研究韩寒的各种公开资料和作品，给出各种矛盾和推理。
第七：即便麦田和方舟子，看似目的是质疑韩寒代笔。但是，证据都是基于公开资料，且有推理过程，即：这些资料都是可反驳的。换句话说，韩寒根本不需要去证明文章是自己写的，而只要去澄清那些被找出来的明显的，存在于公开资料里的疑点就ok，并且这样的反驳是最有力的。
第八：即使韩寒自始自终保持沉默，也不会让众多人有一定存在代笔现象的印象。真正的问题在于，韩寒对众多公开资料的疑点只是以：事件久了，忘了。不屑于说等等回避。这不但让人产生了【巨额知识来源不明】，而且产生【巨额知识消失不明】的印象。
第九：既然这样也吧，什么都不记得也算了。韩寒和粉丝们始终对方舟子等人的质疑采取谩骂态度，韩寒的水军已经成了网络奇迹。更有韩寒的父亲和马尼拉互相间传播伪造的方舟子的微博，去诋毁（其他无法证明是和韩寒有紧密关系的，伪造方舟子的合同等等，都算是韩粉的作品吧，就姑且不记了）。
第十：这是最最最为要命的是，没有人要求韩寒拿手稿，家书，医院证明来证明，他有手稿，有家书，去看过病。因为这些都不是质疑的内容 （可参见我转载的对求医的分析）。换句话说，是韩寒自己拼命的要自证不是代笔，来消除质疑。言外之意，是其无法合理的去解释大家质疑。
第十一：那么韩寒自证了没有？好吧。。最大的愚蠢就在这儿，自己拿出的（不是大家要求的），每一条自证证据，从手稿，家书到医院证明，不但不能帮助自证，反而本身就疑点重重。这又说明什么呢？
说到此：是老方开了先例么？是老方没底线么？
ps：以上所有过程，请大家自行对照方舟子微博，博客，和韩寒博客，韩父微博、博客上提供的各资料。阅读的工作量不会大于davidldq兄回复那几个“反讽”贴。个别转述，因记忆问题，有可能出现偏差，如果是不影响大局的，请大家见谅。如果是至关重要的，请大家明确指出，我会更正。
Jerry，不知道你对整个事件，以及我个人的分析整体上把我有多少。我就再简单重复，澄清一下：
第一.质疑由麦田起，方舟子围观，被强行拉入。麦田质疑后，有博友发信息问方舟子的意见，方舟子特地发微博表示对此没兴趣。直到韩寒针对麦田质疑公布了悬赏通告以后，方舟子表示有些兴趣，记住，这里是韩寒主动悬赏请人来证，非方舟子逼迫。
第二。即使面对悬赏，最后方舟子指出他前后改动悬赏，在语义上由赏金给指证代笔者变成给自证是代笔者。然后方舟子又公开表示对韩寒没兴趣，说证明代笔也拿不到赏金，让大家都散了吧。
第三. 此后，韩寒写出攻击性回复，用典型的韩寒式语句：虽然我可以这么怀疑，但是我不这么怀疑，经过这么怀疑理由很充分。。。来映射方舟子秃头，麦田不育。此时方舟子也仅是文人戏谑的方式提醒秃头不是熬夜熬的，而是基因问题。
第四：此后，麦田道歉。韩寒又写出文章让方舟子道歉，并且把众多方舟子没有说过的话加到方舟子头上，逼迫方舟子回复澄清。
第五：此间韩寒通过抱罗永浩大腿，来借罗永浩攻击方舟子。要知道，方舟子对罗永浩之事，早就宣布为私仇。此番韩寒即为介入私人争端。我个人以为这也是方舟子对韩寒之事产生兴趣的一条至关重要的原因。
第六：此后，方舟子开始研究韩寒的各种公开资料和作品，给出各种矛盾和推理。
第七：即便麦田和方舟子，看似目的是质疑韩寒代笔。但是，证据都是基于公开资料，且有推理过程，即：这些资料都是可反驳的。换句话说，韩寒根本不需要去证明文章是自己写的，而只要去澄清那些被找出来的明显的，存在于公开资料里的疑点就ok，并且这样的反驳是最有力的。
第八：即使韩寒自始自终保持沉默，也不会让众多人有一定存在代笔现象的印象。真正的问题在于，韩寒对众多公开资料的疑点只是以：事件久了，忘了。不屑于说等等回避。这不但让人产生了【巨额知识来源不明】，而且产生【巨额知识消失不明】的印象。
第九：既然这样也吧，什么都不记得也算了。韩寒和粉丝们始终对方舟子等人的质疑采取谩骂态度，韩寒的水军已经成了网络奇迹。更有韩寒的父亲和马尼拉互相间传播伪造的方舟子的微博，去诋毁（其他无法证明是和韩寒有紧密关系的，伪造方舟子的合同等等，都算是韩粉的作品吧，就姑且不记了）。
第十：这是最最最为要命的是，没有人要求韩寒拿手稿，家书，医院证明来证明，他有手稿，有家书，去看过病。因为这些都不是质疑的内容 （可参见我转载的对求医的分析）。换句话说，是韩寒自己拼命的要自证不是代笔，来消除质疑。言外之意，是其无法合理的去解释大家质疑。
第十一：那么韩寒自证了没有？好吧。。最大的愚蠢就在这儿，自己拿出的（不是大家要求的），每一条自证证据，从手稿，家书到医院证明，不但不能帮助自证，反而本身就疑点重重。这又说明什么呢？
说到此：是老方开了先例么？是老方没底线么？
ps：以上所有过程，请大家自行对照方舟子微博，博客，和韩寒博客，韩父微博、博客上提供的各资料。阅读的工作量不会大于davidldq兄回复那几个“反讽”贴。个别转述，因记忆问题，有可能出现偏差，如果是不影响大局的，请大家见谅。如果是至关重要的，请大家明确指出，我会更正。