神啊:之韩寒手稿篇

Jerry

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我解释下何谓开先例,这不是说老方挑起争执的。
作为文字工作者,我得承认,韩寒的话有道理,如果没有手稿,那么对于方的这种质疑他根本无力还击。而在这个社会上,要这么搞臭一个写字的其实很容易。换言之,乱的成本更低,而抵抗,辩驳则变得很难。
说起韩粉的谩骂,我一样也很无语。不过没办法,现实偶像是人的成长无法避免的一个过程。我会坚持反对这种韩粉,提醒他们。但我也不能如何。我告诉你,韩寒也不能如何,即使他再告诫,不过你看看那些流氓球迷打架,你真的觉得是因为那个他们爱的球队有问题?
是这个社会有问题。
老方的没底线,我解释过了。其实是他过于理性以及坚持理性后的那个大写的自我。即使质疑错了,新语丝上是绝不会公开道歉的,老方本人也没开过这个口。我很不齿别人拿她太太的事情来逼迫他,这很卑鄙,只是我觉得,如果按照方自己打假的标准,他应该承认而不是回避,更不应该谩骂。当然我是站着说话不腰痛。
不过如果真能体谅方对其妻子的维护,为什么却又没法理解韩呢?我觉得,如果方粉如此,这就有点偏狭和个人喜好取向了。换言之,是带着有色眼镜的。
我欣赏麦田的道歉。因为至少他真诚。而韩寒如果真的以更大的牛皮或者说谎言来掩盖之前的牛皮和谎言,无非会越变越糟。这就是恶的无限的链条。我觉得认个错,至少可以简单很多。
 

greatwind

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“韩寒的话有道理,如果没有手稿,那么对于方的这种质疑他根本无力还击”-------我看应该是韩寒一开始估计错了吧,否则就不悬赏,并非要拉方舟子进来了,韩少可是志在必得的要紧,恨不得要骑到方舟子头上吧。后来被打怕了,然后就又开始讨同情。再换句话说,韩寒真的没能力回击么?韩寒可也是用笔杆子一笔一划论出来的,想当年横扫千军,只是这次太掉价了吧,连文字表述能力都退化。说白了,方舟子反复要求的不就是实在不行电视辩论,或者韩寒再写出几遍像样的文章么?
“而在这个社会上,要这么搞臭一个写字的其实很容易。换言之,乱的成本更低,而抵抗,辩驳则变得很难”-----是么?方舟子本身也是写字的,居然搞臭容易,辩驳难。那么韩寒的粉丝远多于方舟子,即使再人文小屋这样的理性十足的论坛上,支持韩寒的也远多于方舟子,那么大家就更方便以方舟子之道把方舟子搞臭,这不就为民除害?同时也拯救了韩寒?
“我欣赏麦田的道歉。因为至少他真诚”--------------因为某些不愿说的原因道歉,是真诚么?既然真诚的道歉了,那么为何又高调宣布自己又回来了呢?我倒是更愿意相信他迫于压力道歉,又因违心的道歉后,还反而更被对方拿着说事,显摆,气不过,才又回来了。

“即使质疑错了,新语丝上是绝不会登公开道歉的”-------是么?很少不等于没有。并且如果是合理质疑,对方澄清,然后登一个澄清就完了,被澄清的被质疑方大都也没有上升到非要道歉这个层面。倒是那些自己澄清不了的,整天嚷嚷着要对方道歉。
 

icefire

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俺孤陋寡闻,能不能给说一下方教主啥时候承认自己错了并给人道过歉?
Rossonero兄,你可别说,还真的有呢,有认错的,也修改了啊。见下:

第一个:

方舟子早在1995年,于美国“密西根州立大学”读博求学期间,就抄袭剽窃过其老师的著作。 方舟子将Robert Root-Bernstein 教授的文章翻译成中文后,署上了自己的名字,发表在《新语丝》网站和《三思科学》上 —— 冠以标题《科学是什么?》,而并没有在任何一处提及原作者的名字。于是在去年10月18日,亦明在网上宣布:他向方舟子母校举报了方舟子这一抄袭剽窃的行为。但没想到的是,紧接着,发生了让中文互联网上观众跌破眼镜的一幕:2010年10月19日凌晨两点三十八分,方舟子先生一个鲤鱼打挺翻上网来,“悄悄地”在网页上修改了《科学是什么?》这篇他多年前在“新语丝”上的中文作品, 在里面添加了半句话:“根据美国学者Robert Root-Bernstein的归纳”…


第二个:

方舟子的2010年度获奖书《大象为什么不长毛》有海量剽窃盗版。 其中一大笑话是:被方舟子抄袭的原始图表中说明人种肤色“深”“浅”(dark,light)的文字,方舟子剽窃后,居然翻译成“夜晚”和“白天”。“直言了”于今年1月24日在网上公布了这一发现,柯华将这一内容发到了微博,在220分钟之后(1月25日21:59),
方舟子发微博“勘误”:

---《大象为什么不长毛》勘误:第25页,插图中的说明两处“夜晚”、白天”都应该是“深肤色”、“浅肤色”。原图是英文论文的插图,编辑给翻译成中文时翻译错了,我校对时没有注意到,非常抱歉。还有零星一些编辑错误,我会发一个勘误表。

链接:http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=8086616&boardid=1&page=1&1=1#8086616

:p真的承认错误了啊,也做了修改的…………
 

Jerry

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“韩寒的话有道理,如果没有手稿,那么对于方的这种质疑他根本无力还击”-------我看应该是韩寒一开始估计错了吧,否则就不悬赏,并非要拉方舟子进来了,韩少可是志在必得的要紧,恨不得要骑到方舟子头上吧。后来被打怕了,然后就又开始讨同情。再换句话说,韩寒真的没能力回击么?韩寒可也是用笔杆子一笔一划论出来的,想当年横扫千军,只是这次太掉价了吧,连文字表述能力都退化。说白了,方舟子反复要求的不就是实在不行电视辩论,或者韩寒再写出几遍像样的文章么?
“而在这个社会上,要这么搞臭一个写字的其实很容易。换言之,乱的成本更低,而抵抗,辩驳则变得很难”-----是么?方舟子本身也是写字的,居然搞臭容易,辩驳难。那么韩寒的粉丝远多于方舟子,即使再人文小屋这样的理性十足的论坛上,支持韩寒的也远多于方舟子,那么大家就更方便以方舟子之道把方舟子搞臭,这不就为民除害?同时也拯救了韩寒?
“我欣赏麦田的道歉。因为至少他真诚”--------------因为某些不愿说的原因道歉,是真诚么?既然真诚的道歉了,那么为何又高调宣布自己又回来了呢?我倒是更愿意相信他迫于压力道歉,又因违心的道歉后,还反而更被对方拿着说事,显摆,气不过,才又回来了。

“即使质疑错了,新语丝上是绝不会登公开道歉的”-------是么?很少不等于没有。并且如果是合理质疑,对方澄清,然后登一个澄清就完了,被澄清的被质疑方大都也没有上升到非要道歉这个层面。倒是那些自己澄清不了的,整天嚷嚷着要对方道歉。
第一条,我个人认为,有点恶意度人,鉴于我对方也有成见,就不回复了。
第二条,我觉得是方最无稽的,他自己也是写字的,这么反别人,当然有一天也会被别人如此这样地反回来,只是那个时候已经天下大乱,你自己不管不顾哪怕洪水滔天无所谓。不过得说明,方的问题与他的客观贡献是两码事,我不否认他对社会有积极作用,只是他这副药太毒了。倒方了不说明韩就没问题了,中国的人权差,别人指责你反咬一口说你看看自己那样,这是典型的不直面问题转移视线,是咬架。方批韩有问题,但是我不建议以方本人的抄袭为例来批驳他。客观上变成了互咬。
这种写字的文人内掐,高兴的恐怕是掌权者。一句话,何必呢。
第三条,麦田是不是有不愿说的原因而道歉,这个我不知道,也不猜。说实话阴谋论会很多。官方是黑的,所以神秘地一句“谁被收买了”什么的杀人不见血。当然这句跟你想说的原因说不定无关。我也想不通为什么韩方指控会拉上麦田,公道自在人心,揪着道歉的人的不放或者开涮,我觉得这与小人无异。不过不相信公道只相信自己的人,肯定会死不道歉,我认为其实和揪着道歉的人不放的那些小人,五十步与百步尔。
 

greatwind

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说句实在话,在逼的韩寒要上法庭自证这一点的有可能的负面影响上,我认为我是可以理解Jerry兄的担心。我这里的只表明一下我个人看法:
在方舟子和罗永浩打笔仗的时候,有次媒体采访韩寒,问如果方舟子打韩寒的假,韩寒会怎么做。韩寒说:二话不说,直接道歉。为了此事我还又一次向对韩寒不屑朋友流露了对韩寒的欣赏,以及认为方舟子可以【得饶人处且饶人】。只是没想到韩寒这么快就掉链子了。
但是,我仍始终是坚信一码事是一码事的。即使韩寒走了这么多臭棋--在我看来最不该的是,即使方舟子冤枉了他,但老方没有诬陷,给的是证据和推理,那么作为鼓吹言论自由的韩寒不能以谩骂的态度来对待;即使我现在压根不信他最初成名时期的作品是他写的,并且我以前没看过这些作品,现在看了这作品对这些作品评价也很低。但是,我不否认韩寒名下的杂文,是我钟爱的。所以,我对韩寒的期待更多的不是他道歉--这样虽好,但也只是一个面子问题。我更期待的是韩寒能一如既往的写出以前那样质量的杂文,(同时不要在这件事上死扛了,上法庭也只会对自己更不利,最不敌可以撂下一句:让后人评说,然后对此事收声)。即使韩寒以后的创作有团队合作也没有关系--这在我看来都不是大事,并且韩寒承认有改错字团队,也算是半遮半掩的承认了团队的存在。于其杂文中的分量,发出的声音才是韩寒的在我心中的价值。说白了,能继续写出高质量的文章,也是韩寒对方舟子最好的回应,也是对那些粉丝和支持他的人的宽慰。
我这么说,只是说明,方的药为何在我看来,并不见得是毒。反而,有可能创造出一个更成熟的韩寒,如果韩寒是真的不负众望的话,那他不会从此倒下的。
 

icefire

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韩无法不回应或者仅仅道歉的:方有社会给予的“打假斗士”美称,方的质疑必然会给人“此地无银三百两”之感。以后韩寒行文更好了人们会说是代笔的没什么,如果水平发挥不好了大家说这不正好证实是有人代笔吗?韩寒左右为难,进退维谷。试想,天皇巨星都能被某虚有的罪名摧毁,何况天朝的一个写作者?所以,我说这个质疑实际上把韩逼入一个绝境。
而且这件事情对韩寒一定有影响的。差点名声尽毁,以后怎敢自由行文?还不赶快想方设法和自己保持一致?!以后再有人质疑怎么办?!!写作本来就是不断超越的过程,而此次争讼反而源于写作者风格的前后不同!这种“软刀子”、“软绳索”实在可怕!!希望韩能够超越,但是确实担心。
原来为天朝知识人的软骨头愤愤不平,看了延安整风算是知道了,任谁会扛的过去呢?直接的强力对抗下很多人会成为英雄,但是如果想方设法令你畏手畏脚乃至自我否定,使自己和别人保持一致,那就只有乖乖滴奴颜婢膝吧。
为何韩相对于其他人敢说,因为他不需要别人赐予的饭碗!因此,对于能够生活在体制外的人,我们应该珍惜的,他至少告诉某些人,脱离了体制还是能够活下来的,而且还可以活的很好!使某种力量自我约束一下不至于肆意妄为……
 

Rossonero

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即使方舟子冤枉了他,但老方没有诬陷,给的是证据和推理
教主跟方粉最恶心的地方就在这儿了。方舟子牵强附会的“证据”还少吗?就举一条,韩寒说自己彻夜“阅读”二十四史,而方舟子和方粉一提到这个事,就说韩寒声称自己“通读”二十四史,然后得出结论说韩在撒谎。换了我,对这种流氓也没耐心。实话说,这回要不是方舟子惨乎进来,我估计我现在正在黑韩寒呢。但跟教主这种人(及其粉丝)相比,韩寒装个X真让人觉得是小事了
 

Tye

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教主跟方粉最恶心的地方就在这儿了。方舟子牵强附会的“证据”还少吗?就举一条,韩寒说自己彻夜“阅读”二十四史,而方舟子和方粉一提到这个事,就说韩寒声称自己“通读”二十四史,然后得出结论说韩在撒谎。换了我,对这种流氓也没耐心。实话说,这回要不是方舟子惨乎进来,我估计我现在正在黑韩寒呢。但跟教主这种人(及其粉丝)相比,韩寒装个X真让人觉得是小事了
“而方舟子和方粉一提到这个事,就说韩寒声称自己“通读”二十四史”

求方舟子原文,亲!
 

Rossonero

知名会员
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“有趣的是韩寒声称他在高中时阅读《二十四史》,以前他在别的文章中也这么说过,二十四史是他读高中时在学校图书馆资料库中读的。有的报道更明确地说他“通览”二十四史。韩寒高中只读了一年,就因为七门功课(包括语文)不及格被迫退学。《二十四史》并非一本书,而是24部历朝所谓正史的统称,共计3300卷,4700万字。韩寒以一年的时间阅读它,平均一天要读9卷13万字,而且是没有白话文注释的文言文,而且他还要上课,还要读其他的书。我以福建省   广州媒体人、和韩寒有私人交往的周筱赟在微博上说:“我早在2009年就说韩寒就是当代的鲁迅。我需要阅读获得启蒙,而韩寒从不看书,却能说出鲁迅胡适一样的话,韩寒就是天才。”“事实上,韩寒从18岁开始,就不再看任何书了。……他的思想完全是天生的。”   我讽刺说:“鲁迅胡适看了无数的书才能说出那样的话,而韩寒从不看书却能说出鲁迅胡适一样的话,比鲁迅胡适牛多了,说他是当代鲁迅那是贬低他了,岂止是天才,就是神嘛。”   之后周筱赟发了个道歉声明:“韩寒新博文提到均为18岁前的中小学阅读,但我没想到他从小阅读量如此大,由此我的原结论完全错了:韩寒思想还是来自看书。”即便如此,鲁迅、胡适18岁以后还要不断地阅读充实自己,韩寒还是比他们伟大多了。   周筱赟说的韩寒新博文,指的是那篇攻击我和麦田的《正常文章一篇》,其中韩寒为了表明自己有写拉丁文的能力,如此炫耀当时自己读书之多:   “十七岁的我很幼稚,当时我崇拜钱钟书,梁实秋和陈寅恪。我从小喜欢阅读,小学的时候我的阅读量已经超过了五百本课外书。当然都是一些少儿科普和童话寓言,我几乎每两个晚上都要看掉一本书。到了初中高中,我拼命的读各种书,这点我的同桌和老师都可以证明,到了高中更加病态,彻夜阅读《管锥编》《二十四史》《论法的精神》《悲剧的诞生》。”   《管锥编》《论法的精神》《悲剧的诞生》都是当时附庸风雅的读书人喜欢挂在嘴上的,以此为例未见得读书之多,更不病态。有趣的是韩寒声称他在高中时阅读《二十四史》,以前他在别的文章中也这么说过,二十四史是他读高中时在学校图书馆资料库中读的。有的报道更明确地说他“通览”二十四史。韩寒高中只读了一年,就因为七门功课(包括语文)不及格被迫退学。《二十四史》并非一本书,而是24部历朝所谓正史的统称,共计3300卷,4700万字。韩寒以一年的时间阅读它,平均一天要读9卷13万字,而且是没有白话文注释的文言文,而且他高考语文第一名的文言文功底,花了七、八年的时间才陆陆续续把中华书局的二十四史点校本翻了一遍(而且主要翻的是人物传记部分),才敢吹嘘读过二十四史;而韩寒以语文期末考试只考了40多分的文言文功底,用一年的时间就读过二十四史,那岂止是天才,就是神嘛”

http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790102dwzs.html

教主明显是把“韩寒通读过二十四史”当成一个既成事实来支持自己论点的啊,不过我用“韩寒 通览 二十四史”搜索,出来的全是方教主的说法,不知道出处何在

当然,粉丝可能要说了,教主明明说的是通览,你怎么说是通读?造谣了吧!得,算我造谣了,教主怎么可能是错的呢

---------- 帖子增加于 08:32 ---------- 之前的帖子发布于 08:28 ----------

教主说法的出处没找到,倒是意外找到一条有意思的:

“1990年9月14日,方舟子在给朋友的信中说,“我现在最大的愿望是再读一遍二十四史。在北京时,一边走马观花地读《国语》《史记》,一边哀叹时间的不足。现在时间是有了(按我的读史法,三个月的时间就可以读完二十四史),却没有了条件。所以就改读诸子。经史子集,只有经和集不能使我感兴趣。心里装着这么一大堆破烂到异国他乡去,是多么的滑稽。我有时真痛恨自己为何仍对这些糟粕恋恋不舍。”(方舟子:《凄风苦雨学彷徨》)。 ”

自己三个月能读完,却认为韩寒一年读不完,教主不应该犯这种错误吧。教众们给辟下谣?
 

icefire

版主
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教主明显是把“韩寒通读过二十四史”当成一个既成事实来支持自己论点的啊,不过我用“韩寒 通览 二十四史”搜索,出来的全是方教主的说法,不知道出处何在

当然,粉丝可能要说了,教主明明说的是通览,你怎么说是通读?造谣了吧!得,算我造谣了,教主怎么可能是错的呢

---------- 帖子增加于 08:32 ---------- 之前的帖子发布于 08:28 ----------

教主说法的出处没找到,倒是意外找到一条有意思的:

“1990年9月14日,方舟子在给朋友的信中说,“我现在最大的愿望是再读一遍二十四史。在北京时,一边走马观花地读《国语》《史记》,一边哀叹时间的不足。现在时间是有了(按我的读史法,三个月的时间就可以读完二十四史),却没有了条件。所以就改读诸子。经史子集,只有经和集不能使我感兴趣。心里装着这么一大堆破烂到异国他乡去,是多么的滑稽。我有时真痛恨自己为何仍对这些糟粕恋恋不舍。”(方舟子:《凄风苦雨学彷徨》)。 ”

自己三个月能读完,却认为韩寒一年读不完,教主不应该犯这种错误吧。教众们给辟下谣?
其实方这样牵强附会、自相矛盾之处甚多。湖南卫视采访时,连说不可能、不可能、不可能“,可是他说的我是感觉到难让人信服。
 

Sagaglacier

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同意楼上JERRY啊。

另外,虽然可以质疑,但不能先下结论。
比如韩寒的手稿也未必一定要那些大作家那样整洁,毕竟韩寒的小说性质与那些大家不一致。
韩寒作品虽然很搞笑,语言表达也新奇,但可能不会像那些大作家那样追求思想的深度吧,其中的酝酿会少些,所以修改可能会少些。

说错了,算我打酱油,呵呵。

那啥,忍不住插嘴。韩寒的书里尤其《三重门》引用的稀奇古怪的东西挺多的。刚看过闲书就立马拿来写小说了的可能性是存在的,不过存在一个中转的笔记本的可能性更大,如果曾经有这个笔记本存在,而且没有扔掉,上面又记了若干英语单词例句和美妙材料之类,拿出来当证据比手稿怕是更有说服力。
此外,记载了小孩子14岁之前胡思乱想胡言乱语的笔记本也有可能存在吧。
小说里的东拉西扯不会是以前从来没扯过,突然开始扯了吧。14岁之前、15岁之前、16岁之前,发表文章和写小说之前,一两句的存在也是有可能的。比如写在上课走神的数学课的课本边上留白处。

另外,有没有人觉得三重门读起来很乏味啊,平铺直叙,很缺节奏感。长篇小说却没有结构啊。这是我大约2001年前后读过的印象,那时小;很多年没有再看了。

另外如果不存在他年纪更小时,随便写东西时的笔记本,这也是很可能的。因为三重门小说的性质。还是以前读的印象:很罗嗦,废话很多,基本上没有什么主线事件,这样的话,更小时候的语言亮点都收集进了小说里,大概可以成为一种解释。
但是,如果有笔记本存在(曾存在并且现在健在)的话,对于韩的才华更有说服力一些。

此外,写长篇小说过程中,有时也会做一些笔记,比如大致提纲,前面事件的细节要点规划;或者起几个人名,哪怕起在草稿纸上,也个过程也是应该存在过——也许会存在于大脑里面。长篇小说写起来和短篇截然不同,因为会经历一个心理上的写作“消退期”,因人而异,大约在一个星期左右;也就是说小说写作热情地开始投入之后,大概连续一个星期脑子会完全乱掉,不知道自己写了什么,要写什么,小说里该有谁,已经有谁。这在起点的新作家教学贴子里面也有提到,不只是我个人的体验(起点的说法是写到十几万字时,考虑到网络写手码字的速度,也在十天前后);起点帖子的忠告是:列提纲,越详细越好,不然会写跑掉(多写很多废话,或者偏离预定主题)。几十万字的小说,基本上需要列提纲,(没有完全按照提纲写、提纲改动都很正常),所以,如果一个纸上提纲存在会很容易自证自己的写作。当然,心中已经非常熟悉要写的东西,已经烂熟于胸,提纲当然就不需要写出来。另外有一种长篇小说也不需要列提纲,事实上我觉得《三重门》没有什么主线事件的特殊细节需要作者格外注意的,整体基本上比较松散的(也就是废话比较多,没什么主题),能够信马由缰写到几十万字很了不起,也完全可能的。

刚刚去当当查了一下:三重门,22万字,326页。
不算太长,介于长篇短篇之间:一千零一夜的单个故事就以十几万字为上限幅度——所谓的story,短篇小说;而长篇小说(novel),一百万字以上的很自然必然会有提纲。

韩寒我觉得挺帅的,上相,有范儿。不过这个书不大好看。

另外我觉得,书里的内容和主人公的牢骚或者胡思乱想之类,和礼记什么的“王天下有三重焉”没什么关系,和周礼也不像有关系。当年就是炒作,突然一个中学生写了小说,大家找个借口围观一下,就跟过节似的。

教主说法的出处没找到,倒是意外找到一条有意思的:

“1990年9月14日,方舟子在给朋友的信中说,“我现在最大的愿望是再读一遍二十四史。在北京时,一边走马观花地读《国语》《史记》,一边哀叹时间的不足。现在时间是有了(按我的读史法,三个月的时间就可以读完二十四史),却没有了条件。所以就改读诸子。经史子集,只有经和集不能使我感兴趣。心里装着这么一大堆破烂到异国他乡去,是多么的滑稽。我有时真痛恨自己为何仍对这些糟粕恋恋不舍。”(方舟子:《凄风苦雨学彷徨》)。 ”

自己三个月能读完,却认为韩寒一年读不完,教主不应该犯这种错误吧。教众们给辟下谣?
那应该是他年轻时的预估,后来不是读了七八年才一个大概嘛。
我怀疑他说的三个月读二十四史法和高分考GRE的K书法有联系;因为年轻时也是应试教育下的高分者;瞎猜。
 
由版主最后修改:

icefire

版主
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@密商:推荐 @Stellavallis ,下面收集了她的“多余的话系列”,关键这句以前看到过的话,再次击中了我的心灵--“卑鄙是卑鄙者的通行证、善良是善良者的墓志铭”。还有@叶隐 的“自由就是因为所谓好人的沉默,而逐步丧失沦陷的”。不过我认为好人并没有沉默,只是比如我们,声音都太细小了。
 

yangyangyang

普通会员
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通过那些作家的手稿和韩寒的比较,说明不了什么的。正如李白和孟郊的区别,不要凭经验判断。
 

部门k

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韩寒已经是时代的符号了!
既然方及他的党羽们想将这个符号换做自己,那我只能说除非你叫方是民。
其实不用想,说韩寒代笔这样的话真是太神奇了!当然,不排除方为了那2000万去的,想碰碰运气。
唉,文坛的兄弟姐妹们都没有说过韩寒什么坏话,却偏偏一个打游击战的来闹事。
方应该走的是极左路线!
 
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