【多语种】 【讨论】翻译应该遵照什么样的标准?是以让人明白为目的,还是以“忠实原文”为目的?

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xiaoz

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由于遭受chaque君溢美不实之词的表扬,受之有愧,不得不说几句题外话予以澄清。坦白地说,无论是哲学,还是翻译,我自己不很明白。可以说,我什么都不懂,也什么都不是。苏格拉底说自己什么都不懂,是伟人的谦虚,而我是实话实说。我通常是这样自我介绍的:我不是一个坏人,也说不上是一个好人。我是那种特爱胡思乱想,特能胡言乱语,特擅胡写乱划,特敢胡作非为的人。这种人对社会多而无益,少而无害。

读哲学书原是为了不让自己在别人眼里显得太过无知。我以为哲学书类似数学习题集,演算几道题可以锻炼大脑,实在解不出来可以看看答案。后来才知道,与数学相比,哲学只有很少的几个问题,从古到今在不停地讨论,很容易引起争论,很难达成共识,似乎永远没有答案。我在这里发表意见是为了让大家给予批评,以便知道自己哪些观点还不太离谱,哪些意见是站不住脚的。希望各位今后多多指教。简而言之,我没有高尚的情操和伟大的报复,现在读哲学是为了满足一点虚荣心。读翻译成中文的西方哲学读不懂,感觉自卑。无意中翻阅了西方人翻译的中国哲学,准确地说,都是些关于老庄孔孟的介绍性的资料。当我发现洋人对中国经典有如我们对西方哲学,也是众说纷纭,莫衷一是,不由得一阵幸灾乐祸的快意浮上心头。这是略懂几句英文的阿Q感到的快意。举例如下:

一位在中国研究《道德经》三十年的英国传教士R.B.Blakney在自己的书里把“道”等同于中世纪的Godhead or Godness. 有人反对说,This is to force Chinese culture to be as religious as the Hebrew and the Hindu traditions. 并列出三条反对理由。After all, there are striking differences between tao and God. First, tao is the embodiment of the principle of wu-wei or non-action, while God (as recorded in the Old Testament) is a deity of tremendous action. Second, a Christian prays to God, but a Taoist never prays to tao, which is never an object for worship. Third, Christians often talk about "the will of God," but Chinese people never spead of "the will of Tao." 由此得出的结论是:yet the use of "God" in this sense is a violation of the ordinary use of language and thus may lead to confusion in our understanding of a different culture.

请各位务必注意上述结论。批评者提出批评的根本出发点是担心他们自己语言的 the ordinary use 被 violation 了,担心他们自己对 different culture 的 understanding. 人家可没在乎什么老子,什么道。

按照巫仪朋友的说法,这位传教士不但不同自己先入为主的语言做斗争,反而要把“道”纳入他所熟悉的语境之中。好像不戴着上帝配的眼镜就什么也看不清。反观某些国人,从来就不担心中文被 violation, 而且还唯恐洋人被 confusion。为此,任继愈大师要把中国传统文化刷得跟上帝一个颜色:把理学和道学称为儒教。把孔子当做教主。中国没有宗教,虽不值得引以为自豪,但没必要引以为自卑。西方人的白皮肤蓝眼睛和我们的黄皮肤黑眼睛一样,与优良中差,喜怒哀乐没有关系。如果以为进入全球化时代就是西方人有什么,我们就追随什么。那无异于先发明狐臭,再研制香水。欢迎批评指正。
 

niutyut

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诸位的讨论,慢慢地滑入了“理解”和“不理解”的命题。突然想起了维特根斯坦关于此方面的思考。特别摘录来供诸位参考。
“理解就像看一幅画,所有的规则都来自它,或它使所有的规则变得更清楚。因此画本身就是一个记号,一种计算”
“语言必须是不言而喻的”。
”在听说写一个句子时,理解这些词的部分运用涉及到一种心理反应。因此我用一种熟悉的语言听一个句子时,就会发生理解这种现象。当我用一种陌生的语言去听一个句子的时,就不会发生理解这种现象。理解句子伴随倾听句子。“
”用一种我不熟悉的密码给我一个句子,同时给我破译这个密码的钥匙。于是,在一定意义上,理解这个句子的一切都给了我,而且如果问我是否理解句子,那我可能回答,我必须先破译它。而且只有当面把它破译为德语句子时我才能说,我现在理解它了。“
”理解一种描述就是使自己成为所描述的那幅画“”我精确地理解这幅画,我就能用泥做它“”理解就是按照它行动,而不是说理解是行动的前提。“


于是关于翻译的可能性问题,就成了一个不可能的问题。例如楼主说的关于论语的洋人翻译。其实那不是在讨论一个翻译的问题而是一个生活形式的一致问题。我们判定别人的翻译的准确还是不准确,理解还是没理解,是动用了我们的大汉语资源的。谁说我们看古体论语的时候,就说我们理解了论语?谁也不能说理解了。只是我们的理解到此为止了,到那里为止了呢?要不一著名的注释书,(例如钱穆的或杨伯峻译注),要不就是我们的生活形式(自己的体察),乃至我们的阅读经验积累。我们担心一个文章理解了没,其实是担心那种理解是不是歪曲了我们的生活形式。没法让洋人完全理解,因为我们也没完全理解。我们的理解后来是要摊出一堆人来支援的,你们看,理解就是这样的嘛。
哈哈,是不是跑题了。

---------- 帖子增加于 08:52 ---------- 之前的帖子发布于 08:32 ----------

重新讨论”翻译应该遵照什么样的标准?是以让人明白为目的,还是以“忠实原文”为目的“
分析这个句子,乃至楼主的想法。先不谈什么翻译的标准。欣赏一幅画的时候,我们是想看原画呢,还是看赝品?且不谈赝品的临摹水准,关键的这里已经有了一种对原画的心里期待。(到底它是什么样的那种好奇)。如果有人告诉我说那赝品就是和原画一摸一样,然而它就不给我看原画,你说我怎么相信这种一摸一样?我知道我的确从那副赝品中获得了”让人明白的“欢欣、愤怒、悲愁。然而这够了吗?肯定不够,我们会觉得也许”忠实原文“会给我们更大的、更猛烈的、刺激的欢欣、愤怒、悲愁呢!(这也是我们最终不但连”忠实原文“的译文都不顾,而想看纯的原文的心里吧)。
回到让人明白。让人明白好办,但是关键你是否相信这种让人明白。忠实原文的意味大抵有接近原文的意思,有让人相信的意思。只是我们没能力理解罢了。我们有很多东西没能力理解,例如米罗的超现实主义画。数理逻辑,有限元模型等。但这不是这些东西的问题,而是我们的问题。这就和考古一样。如果我们不能原封不动地保护它们,那就让它们好好地呆在坟墓里。而不是挖一片,玩一片。
 

xiaoz

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关于理解能力问题,我的看法是,哲学是人脑的思维活动,不像人体的其它活动,可以通过直接经验去感受。人要了解他人思维活动的结果:思想,只能通过语言。但语言本身并不是思想,语言的能力是有限的。我们很容易发现语言“力不从心”的地方。比如,我们很难用语言准确地描述颜色、声音和人体姿态。因此,画家、音乐家和舞蹈家才用色彩、音乐和动作来表达各自的思想,或者说表达他(她)们对生活的想法。当然,他(她)们也有困境。如,让画家描绘透明,音乐家表现无声,舞蹈家展示静止。

哲学除了思考,还是思考,这一特性使哲学思想的传达,只能依赖语言。因而我们的理解能力实际是对语言的理解能力。译者在翻译时,如果使用不具通用意义的语言,就大大降低了我们的理解能力,至少我已经把这类汉语中不存在的词语看做是“请查看原文”的提示符。

近代似乎德语哲学家执西方哲学之牛耳,但柏拉图在雅典讲授哲学时,德语还不存在。而当时汉语可是存在的,虽然华夏文明与希腊文明并无交流。那么,德语学者在研究希腊哲学时,是否创造了不具通用意义的德语词汇?想听听朋友们的意见。
 

niutyut

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楼主提到了思想,正好读到维特根斯坦在大打字稿中关于思想的描述。特录制此处一同感受一下:
We ask: What is a thought, what does something have to be like in order to carry out the function of a thought? And this question is analogous to: What is a sewing machine, or how does one work? “How does it do that?” But the answer could be: Look at the stitch;everything that is essential to the sewing machine can be seen in it; everything else can be this way or that.We ask: How must a thought be constituted in order to fulfil its function? But what is its function,6 anyway? If it isn’t contained in the thought itself (i.e. if the function isn’t to be what the thought is), then it’s contained in its effect; but that doesn’t interest us.We are not in the realm of explanations, and every explanation sounds trivial to us.
But this renunciation of an explanation makes it so difficult to say what “thought” actually means to us.One can say, for example: Thought calculates on the basis of what it’s been given, and ends up in an action.
Do you want to see how thought gets used? The calculation of the thickness of the wall of a boiler, and the11 construction that conforms to it is an example of thinking and its use.The step that leads from a calculation on paper to an action is still a step within the calculation.
We say that we’ll investigate thinking from the standpoint of its also being carried out by a machine. But here we’ve taken a false approach. We’re viewing thinking as a process like writing, or weaving, making cloth, etc. And then of course it will be said that by its very nature this process of making things must also be conceivable as something a machine can do.

---------- 帖子增加于 16:14 ---------- 之前的帖子发布于 15:24 ----------

先抛开翻译,我们追问一下“什么是思想”?我说你是个有思想的人,大概指的是你有抱负,懂得多,知书达理,有见地。说你有思想其实是在说你与我有差异。(此处就暗指了思想不是大众的事情)或者说你有思想就是恭维你、夸你。
我们说康德是有思想的。那我说什么呢?肯定不是夸他。夸他没必要。我们认为他有思想,肯定是认为他谈了比我们更重要的、或我们认为高屋建瓴的东西,或以他的文字涵涉了我们日用人伦的一切,乃至触及了或替代了我们与世界、人、神等关系的一切思考。通过他我们得以反观我们自身,整理我们自身,甚至超越自身。于是我们心悦诚服地说他是有思想的。一个农夫不会认为康德是有思想的。因为他压根就不需要他。因此思想还必须是我们同好者的事情。(这又论证了思想不可能通俗,乃至要普及)。
把这些也抛开,我们再问“什么是思想”?,那和问“什么是凳子?”有什么区别吗?是不是思想也和凳子一样,有那么一个东西(something)等着我们去描述。因为定义总是描述的。但是我们却很难找到那个东西。思想总是不同的思想,思想总触及的是它的效用。我们没法抓住思想是什么,但是我们可以对思想有心理乃至生理的反应。您谈到音乐表达了思想,例如贝多芬的《命运》就表达了思想。但是谁都说不出这思想是什么,但我们都知道听了它有反应,或狂喜、或振奋、或厌倦。而哲学表达的思想至多也是这些表现吧。由此来看关于思想。经由语言、音乐、绘画的表达是异曲同工的。
如果有语言不能表达的思想,那就说明没有那种思想。思想总是借助语言来产生的。(这里的语言宽泛点,包括人类生活需要的一切语言,例如音乐、绘画、文字等符号)。
您说的“让画家描绘透明,音乐家表现无声,舞蹈家展示静止”其实是错会了这些话,甚至词,先看第一个词“描绘”,该词在您的习惯用法中一定是留痕的。想一下,常看的电影中的那种密信。画完后晾干后是无色,浸润后才显色。想一下您到了刚出土的、经过清理后的编钟现场,您幽谧地感通的那种音乐感。想一下洛神赋图,要是有个舞蹈家就表现出了图里面人的样式,您感受一下那种舞蹈。您对这些艺术的体会仍然是基于您的习惯的(画要留痕,乐要留声,舞要扭动),而没能体会到艺术更广的范畴。即便您真的最终设置出了一些这些艺术乃至思想不能想的东西,那也是错置了这些词本该有的语言游戏。属于语法的混乱或逻辑的混乱。

说了些不着边际,混乱的话,请大家批判。
 

xiaoz

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如果有语言不能表达的思想,那就说明没有那种思想。思想总是借助语言来产生的。

我想就niutyut君的上述观点发表一些不同看法。如果说“思想总是借助语言来产生的”,那等于是说,离开了语言,思想就没办法产生。由此推论,一个先天的哑巴无法产生思想。一个后天丧失了语言能力的人,不再产生思想。按照niutyut君“思想总是不同的思想”的说法,两个先天不具有语言能力的人之间的差异就只是生理学意义上的差异(性别、年龄、高、矮、胖、瘦、心跳、血压等差异),在思想方面已无差异。由此进一步推论,聋哑学校同年级同班级学生们的作业是否无差异?我没做过调查。但我猜想应该有差异。我曾在商店看到一对聋哑夫妻为给孩子购买衣服而发生争执,我认为这两人之间的争执是由思想差异所致,而且是相当大的思想差异。

语言不是人类与生俱来就有的,是人类为了表达思想才发明的。新生婴儿会吃而不会说。长时期不使用语言的人会丧失语言能力,即便是自己的母语。如,刘连仁先生的经历。人类在发明语言之前有没有思想?我认为是有的。人类是迫于思想的交流和表达才发明语言的,可能最初的所谓语言只是极为简单的几个音节。仅凭这样原始的语言当然不能产生数学、哲学或相对论之类的思想。但这些简单音节所代表的含义很可能包括了“爱”,这个人类使用语言之前就有,且至今尚未表述清楚的思想。多少作家诗人的长篇巨著也不过是想表达自己对爱的想法。“贝多芬的《命运》就表达了思想。但是谁都说不出这思想是什么”,这恰好证明了语言是不完善的。贝多芬正是用音乐弥补了语言的这一缺陷。用语言描述音乐实际是在描述人听到音乐之后的感受,而不是音乐本身。音乐是语言的禁地,音乐在语言王国的“国界”之外自成一体,不受语言王国的管辖。绘画、舞蹈等非语言的艺术莫不如此。

个人愚见,niutyut君关于思想和语言二者关系的看法应该加以适当修正。如果思想总是借助语言来产生,这对我将是极大的困扰。因为我想产生一种全人类迄今为止都不曾有过的新思想,要实现这一狂妄自大的心愿,我该怎么办?是让我从创造一种全新的语言开始吗?我是上诺伊拉特(Otto Neurath)的船,还是爬维特根斯坦的梯,我现在心中一片茫然,无所措手足,望朋友们指点迷津。
 

niutyut

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哈哈,这里成了我和楼主闲聊的场地了。关于思想再说几句。
我认为企图给语言以起源之说的一切论断都是虚妄的。为什么会有语言,因为思想需要语言,这种论调已经被维特根斯坦驳斥了。(他说语言不能解释语言,语言是不言而喻的)。且不说他驳斥的彻底程度。就我们个人体验来说,我们之所以能够、乃至型勾思想,总是先天地因为有语言才可能的。语言是我们思想的平台。您说的聋哑人的争执,又陷入了您习惯认为的语言一定要说出来的那种样式。语言与生活形式是对应的。他之有争执,且这种争执有目标,是由于他的生活形式使然。您看他的争执最终还是会被解决的,而不至于永久地停留在那儿。而这种解决的方式依旧是我们能够理解、和懂得的方式。它一并属于我们的生活形式。一个聋哑人不能说,但他可能会写。一个聋哑人只要他和我们共有的世界接触,他就必然会在一定的生活习性中获得和我们一样的沟通形式(尽管他不会说出来),否则他怎么生存呢?您会说一个正常人和一个聋哑人之间交流一定有障碍啊。一定。而这个一定已经不是生活形式的问题了,而是信息了解的问题了。但是把他们都还原到最原始的指物识别的状态中,他们就会取得一致的意见。(指指自己的嘴巴,指指面包,再指指肚子),要是能写下来,更容易达成一致。我们语言的存在以及语言游戏的存在是让贴身的生活经验能够暂时离开,而不至于交流成为困难。(我们不必“指指自己的嘴巴,指指面包,再指指肚子”,而是直接说我饿了,让前面的“嘴巴、面包、肚子”不再全部提出来。聋哑人也一定有他自己的肢体语言表达这种饿了的情况。例如用手指做个圈等等)这是都是语言形式与生活形式的对应。
“语言不是人类与生俱来就有的,是人类为了表达思想才发明的。新生婴儿会吃而不会说。长时期不使用语言的人会丧失语言能力,即便是自己的母语。”您能说新生婴儿为了表达思想而发明了语言吗?一个长时期不适用语言的人,其实是一个长时期退出生活的人,(例如一个终身监禁的人。类似于茨威格《象棋》中描写的那个)。完全丧失语言能力也许是可能的。您能说他不会同时完全丧失与语言对应的生活能力吗?估计也会。同时估计他也丧失了思考的能力。语言不一定要以生理性的声带振动为标准,语言是一种符号,它表现生活形式。
我们不做这种追根溯源的探究。回到切身的体验。您在构想一个思想片段的时候,会发生什么?难道是先有这个思想,语言再跟上来描述,思想与语言之间有时间差吗?就我个人的情形来说不是,我意识中出现的一切,能够出现这一切,都以语言作为标签将它们处理停当了。也许我们会说意识中经常出现的是图像啊。例如想起一张模糊的脸。而它之所以为脸,我们认为它是脸,早就在生活形式中标签化过了。
总之我们大概可以说缺一种语言,我们就会缺一种生活形式。反过来一样。
 

xiaoz

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总之我们大概可以说缺一种语言,我们就会缺一种生活形式。反过来一样。

当我们想反驳一种观点时,要说出充分的理由。“不言而喻”的说法不能作为反驳的理由,那是个无力争辩的借口。否则,我们就有了反驳任何观点的万能公式:X 是不言而喻的,言外之意,X 是不证自明的。我们只需将 X=人权,X=民主,X=正义等作为变量逐一代入,便胜券在握。

niutyut君认为我“陷入了您习惯认为的语言一定要说出来的那种样式”。这让我感觉你似乎是意指还存在一种不一定要说出来的语言。因为你在下面又说,“语言不一定要以生理性的声带振动为标准,语言是一种符号,它表现生活形式。”不知道我这样理解你的意思对不对:人类有两种语言,一种语言是说出来的。另一种语言是不说出来的,而且不以生理性的声带振动为标准。这种语言是一种符号。那么,我想问,符号是有表现形式的。如果这后一种语言是符号,应该有自己的表现形式。即它是以声音,还是以其它什么形式为表现。没有表现形式的语言怎么发挥作用?没有表现形式的符号怎么被人识别?不妨借用物理中的能量作为比喻,当能量发挥作用时一定要有其表现形式。如,声、光、热、磁场、核辐射等等。能量不以某种形式表现,就不能发挥作用。不以热的形式表现出能量的煤块与石头没有实质性的区别。“不以生理性的声带振动为标准”的语言已经偏离了人们对语言一词的传统共识,这需要对“语言”一词重新界定。不然,我们就是在讨论两个完全不同的对象,虽然二者以两个相同的汉字“语言”来表示。我认为,不论把语言界定成什么样的符号,语言都不能等同于思想,也不能表现全部的生活,只能表现一部分生活。反过来说,你不可能通过语言分析,或逻辑分析准确无误地了解人的生活。例如下面的句子:

单身汉和自己的妻子一起吃饭。

用语法分析看不出任何问题,因为句子结构和用词都没有问题。当我们把“单身汉”界定为没有结婚,或从没结过婚的男人时,用逻辑分析可以确认该句子有逻辑错误:“单身汉”与“自己的妻子”是不相容的两种生活形式。但是,当我告诉你,单身汉姓单(发音为:善)名身汉的时候,便可知刚刚作过的逻辑分析是错误的,即该句中不存在任何逻辑矛盾。显然,没有另外的附加条件,逻辑分析不能判断该句子的真伪。可是有了附加条件,我们也无需什么分析了,直观感觉便足矣。人们从来不是在语言的界定之内生活,生活内容比语言要丰富得多。
 

niutyut

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当我们想反驳一种观点时,要说出充分的理由。“不言而喻”的说法不能作为反驳的理由,那是个无力争辩的借口。否则,我们就有了反驳任何观点的万能公式:X 是不言而喻的,言外之意,X 是不证自明的。我们只需将 X=人权,X=民主,X=正义等作为变量逐一代入,便胜券在握。

niutyut君认为我“陷入了您习惯认为的语言一定要说出来的那种样式”。这让我感觉你似乎是意指还存在一种不一定要说出来的语言。因为你在下面又说,“语言不一定要以生理性的声带振动为标准,语言是一种符号,它表现生活形式。”不知道我这样理解你的意思对不对:人类有两种语言,一种语言是说出来的。另一种语言是不说出来的,而且不以生理性的声带振动为标准。这种语言是一种符号。那么,我想问,符号是有表现形式的。如果这后一种语言是符号
喜欢xiaoz兄绵密的推理,我个人如果说有一些话要谈,那也是模仿维特根斯坦或者说也许是歪曲维特根斯坦来的。我说语言之所以是不言而喻的,是说它是我们论证的基础,没有它一切谈论都根本不能开始。这种不言而喻是作为背景而存在的。只有通过语言乃至生活形式这种背景我们才能判定真伪。对这种不言而喻我想表达的是我们不能再对它进行怀疑。“你想怀疑一切,你就什么也不能怀疑,怀疑这种游戏本身就预先假定了确实性”(维特根斯坦《论确实性》21页)。这种不言而喻是我们孩童时代就建立起来的信念,”为什么在我想从椅子上站起来时,无须使自己确信我有两只脚?这并没有为什么。“(维特根斯坦《论确实性》26页).”,“如果想怀疑地球在我出生之前很久就已经存在,我就不得不怀疑我所坚信的一切事情”。“(If I had to say what is the main mistake made by philosophers of the present generation, including Moore, I would say that it is that when Language is looked at, what is looked at is a form of words and not the use rmde of the form of words.) Language is a characteristic part of a large group of activities-talking, writing, travelling on a bus, meeting a man, etc.'”(维特根斯坦关于美学的讲演)。
以上关于不言而喻表达的论述是维特根斯坦的,抬出维特根斯坦不是想用这么个人物压倒您,而是我们体会一下他说的话。这和xiaoz兄的关于X的论证是不一样的。起码程度不一样,另外X论证的逻辑也是不严密的。1)程度上,语言的不言而喻是作为背景存在的,它是我们论证的条件,甚至你的X的论证也要以它为条件。2)逻辑上的不严密在于,如果说前面的“ X=人权,X=民主,X=正义”与x是同质变量,那么在这个条件下,得到的结果也一定是一样的。否则我们就错会了数学。可惜,人权、民主、正义很难归属于同质变量。不妨构造这样的模型。x是自然数,这是不言而喻的。那么当x=1,x=2,x=3的时候,1、2、3不言而喻是自然数。这就成立了。

---------- 帖子增加于 10:53 ---------- 之前的帖子发布于 10:48 ----------

niutyut君认为我“陷入了您习惯认为的语言一定要说出来的那种样式”。这让我感觉你似乎是意指还存在一种不一定要说出来的语言。因为你在下面又说,“语言不一定要以生理性的声带振动为标准,语言是一种符号,它表现生活形式。”不知道我这样理解你的意思对不对:人类有两种语言,一种语言是说出来的。另一种语言是不说出来的,而且不以生理性的声带振动为标准。这种语言是一种符号。
xiaoz兄错会了我的意思。我是说语言的使用不能单单以发声作为衡量它的标准。你看你也经常在看外文书,我们不是经常在默认它们吗?文字不是语言吗?我们能说文字是文字语言是语言吗?文字和语言是两回事?显然语言更宽泛些。

---------- 帖子增加于 11:08 ---------- 之前的帖子发布于 10:53 ----------

我认为,不论把语言界定成什么样的符号,语言都不能等同于思想,也不能表现全部的生活,只能表现一部分生活。反过来说,你不可能通过语言分析,或逻辑分析准确无误地了解人的生活。例如下面的句子:

单身汉和自己的妻子一起吃饭。

用语法分析看不出任何问题,因为句子结构和用词都没有问题。当我们把“单身汉”界定为没有结婚,或从没结过婚的男人时,用逻辑分析可以确认该句子有逻辑错误:“单身汉”与“自己的妻子”是不相容的两种生活形式。但是,当我告诉你,单身汉姓单(发音为:善)名身汉的时候,便可知刚刚作过的逻辑分析是错误的,即该句中不存在任何逻辑矛盾。显然,没有另外的附加条件,逻辑分析不能判断该句子的真伪。可是有了附加条件,我们也无需什么分析了,直观感觉便足矣。人们从来不是在语言的界定之内生活,生活内容比语言要丰富得多。
您对奎因的阅读多于您对维特根斯坦的阅读(我个人的感觉)。
而这个依旧和作为背景的语言不矛盾。矛盾的是它们分属于不同的语言游戏。这和穿睡衣的时候要呆在卧室,而不能呆在教室是一个类型。单身汉,如果是一义的,那么他有妻子就不符合单身汉这个语意规则。而如果是单身汉(shan shen han)那么作为人名就符合。而这已经是另一个语意规则。因此它需要改造为这样的句子。如果单身汉=“danshenhan”那么他就没有妻子同他一起吃饭。如果单身汉=“shanshenhan”那么他就可以同自己的妻子吃饭。逻辑是强制的。但这种强制你不能说它错。只要你符合就是对的。我们恰恰不能用另一套逻辑来论说这一套逻辑的错误。

对于您的帖子,这是我最后的陈述了。不再做回应了。原因是我自己也一知半解,语言也混乱。也许早有网友笑掉了大牙。我是很希望chaque能讨论一下关于思想和语言的关系的。
 
由版主最后修改:

xiaoz

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我说语言之所以是不言而喻的,是说它是我们论证的基础,没有它一切谈论都根本不能开始。

非常感谢niutyut君的回帖。我倒是欢迎你继续辩论下去,以便我能知道自己的观点有什么问题。我的帖子不是没有错误,但你攻击的不是地方,所以,显得我总是“振振有词”。仅就你回帖的第一点略作说明,如有“强词夺理”之嫌,请予原谅。

“不言而喻”在汉语字典中解释为:不需解释就可以明白。它与“不证自明”是同义词。“不言而喻”译成英语是:self-evident. 意思是:clesrly true and needing no more proof. 因此,“我说语言之所以是不言而喻的,是说它是我们论证的基础,没有它一切谈论都根本不能开始。”这句话中你对“不言而喻”的理解与词典的解释不一致。按照词典理解,不言而喻是自我论证,就是说,某个观点既是论点,又是论据。论点一经提出就可作为论据支持自身,根本不需要论证的基础和论证的过程。因为,开始与结束处于同一点。或者说,一开始就结束了。这种例子很多,当然大部分不能成立。如,我证明我没杀人。本来“我没杀人”是作为论点而提出的,但在前面加上,“我证明”,这意味着,我要用“我没杀人”作为论据来证明“我没杀人”这一论点。即,因为“我没杀人”,所以“我没杀人”。同理,如果说语言是不言而喻的,等于说语言是不证自明的,说的出来就有理,说不出来就没理,这是古希腊智者们进行辩论时常见的情景。语言是我们论证的基础,这一基础只有在我们对语言有共同理解的时候才能形成。实际上述争辩就是因我们对“不言而喻”一词的不同理解而导致的。我认为比较恰当的说法是:当且仅当我们对一种语言有着共同的理解时,我们才可以用该语言进行论证,或者说,我们使用该语言进行讨论才有意义。
 

17951123456

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语言的存在就是为了思想的传承。翻译的目的是让一种思想能传递开来。 因此i认为翻译不能死死的忠于原文,好比说周瑜打黄盖这句话我们就不能直译为 zhou yu beat huang gai 吧 。i认为翻译最重要的目的在于让人能理解。
 
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