【德语】 为什么是aller?

[phoebusalter]

急问，马克斯·韦伯Wirtschaft und Gesellschaft里的一个短语，

die Ausschaltung
von
Liebe, Haß und
allen rein persönlichen, überhaupt
aller irrationalen, dem Kalkul sich entziehenden,
Empfindungselementen​

——为什么是aller, 不是allen?

 

[Jerry]

回复: 为什么是aller?

两种可能：这里短语是并列结构来判断。aller 和后面的dem是一个格，第三格，这样的话就这个短语就变成了“对...”，不过按照意思来看，不通。
所以第二种可能：aller是和前面von并列的，不过是第二格（在逻辑上第二格和von+第三格意思是一样的），所以aller后跟的真正的名词是Empfindungselementen，这样的话后面由aller出发的短语就是对前面Liebe等的补充，Ausschaltung针对的是Empfindungselemten，这样说得通。

如果按照你的理解作allen的话那么这个Empfindungselementen就变成了和Liebe等同位的名词，貌似种属不符合。

 

[phoebusalter]

回复: 为什么是aller?

Jerry兄，按你的理解，persönlichen怎么办？

 

[Jerry]

回复: 为什么是aller?

我开始的时候直接把这个断行章看成诗体了，诗体的话，省略个什么貌似是常态。我个人理解是Liebe， Hass一类的东西。于是就当省略了“Gefuehl”

不过你这么一说，我发现我把Liebe，Hass归到Empfindung这个种下也有点问题，严格来说，按照康德的概念体系来看，Empfindung指的是sinnliche感性（质料）一类的，跟Liebe，Hass貌似不合，但是杜登的第二条解释是：Gemütsbewegung, seelische Regung; Gefühl
按照这个理解，Liebe等也可以算作Empfindung，是不是Elemente之一，我也不知道上下文和韦伯的用法，就不知道了。

断行在这里有个麻烦，就是überhaupt 一词可上可下，既可以理解成说明allen短语的，也可以理解成解释下面几行的。所以我请求上个图，或者给点更详细的信息。如果只是个书首的引语，来源不详，那么可以考虑查韦伯本人的Kommentar，看看他所引的是谁。
如果不作断行看的话，
die Ausschaltung von Liebe, Haß und allen rein persönlichen, überhaupt aller irrationalen, dem Kalkul sich entziehenden, Empfindungselementen
我想überhaupt也用不着问了，直接领下面这个短语，后面这个短语作allen短语的限定补充，aller是第二格，省略了啥我就不知道补了，allen接最后的Empfindungselementen。

怎么理解，都有个省略。看君怎么想了

 

[phoebusalter]

回复: 为什么是aller?

Jerry兄，第一段是那天看到的，第二段是刚刚在DigiBib上看到的，好像还是异文的问题。除了aller, Kalkul也改过来了。我印象里德国书一向校得很好，所以疑心韦伯还是写作aller和Kalkul的。

Ihre spezifische, dem Kapitalismus willkommene, Eigenart entwickelt sie um so vollkommener, je mehr sie sich »entmenschlicht«, je vollkommener, heißt das hier, ihr die spezifische Eigenschaft, welche ihr als Tugend nachgerühmt wird, die Ausschaltung von Liebe, Haß und allen rein persönlichen, überhaupt aller irrationalen, dem Kalkul sich entziehenden, Empfindungselementen aus der Erledigung der Amtsgeschäfte gelingt.

Ihre spezifische, dem Kapitalismus willkommene, Eigenart entwickelt sie um so vollkommener, je mehr sie sich »entmenschlicht«, je vollkommener, heißt das hier, ihr die spezifische Eigenschaft, welche ihr als Tugend nachgerühmt wird: die Ausschaltung von Liebe, Haß und allen rein persönlichen, überhaupt allen irrationalen, dem Kalkül sich entziehenden, Empfindungselementen aus der Erledigung der Amtsgeschäfte, gelingt.

 

[Jerry]

回复: 为什么是aller?

DigiBib这货不能全信。这本书版数也比较多，异文问题肯定有。与其在这里费神想，不如查源头。
韦伯我印象中好像有Gesamtausgabe,据Mohr出版社的说法是历史考订版
Die historisch-kritische Edition der Max Weber-Gesamtausgabe präsentiert die ältere Fassung der Herrschaftssoziologie zum ersten Mal umfassend ...
http://www.mohr.de/de/geschichtswissenschaft/editionen-textausgaben/buch/max-weber-gesamtausgabe-5.html
我帮你看看吧，告诉我你用的或者DB是哪一版，具体页码，或者章节。

 

[phoebusalter]

回复: 为什么是aller?

Jerry兄，用的是DigiBib转成PDF那一版——
Digitale Bibliothek Band 58: Max Weber, 总第3151页。
Wirtschaft und Gesellschaft, 第1823页。

 

[Jerry]

回复: 为什么是aller?

你有疑问的这句话出自第三部分，Kapitel VI. Bürokratie，第四小节
随手下了个Ebook，据称是来自Max Weber im Kontext - Werke auf CD-ROM，跟你列的第一段是一个文本，它自称Nach der ersten vollst. Ausgabe v. 1922
下了archiv.org的1922年版，在S662页，显示为Aller，Kalkur。下载链接
Digi Biblio的版本则是wurde die von Johannes Winckelmann 1972 revidierte Studienausgabe，所出年代靠后而且是研究版，如果排除校对错误问题，这个版本应该更可靠。不过貌似结果让我大跌眼镜。

Wiki上还列出了不同版（主要是第一，四，五版）的结构差异：http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_und_Gesellschaft#CD-Rom
zeno上没有第三部分的链接。我想还是贴出这个差别比较好，我用红色标明文本所位于的章节标题下：
In der ersten Auflage (1921/2) ist der Aufbau folgendermaßen:
Teil 2 Typen der Vergemeinschaftung und Vergesellschaftung 181–600 Kapitelnr. Überschrift Seiten 1 Wirtschaft und Gesellschaft im allgemeinen 181–193 2 Typen der Vergemeinschaftung und Vergesellschaftung 194–215 3 Ethnische Gemeinschaftsbeziehungen 216–226 4 Religionssoziologie (Typen religiöser Vergemeinschaftung) 227–363 5 Markt 364–367 6 Die Wirtschaft und die Ordnungen 368–385 7 Rechtssoziologie (Wirtschaft und Recht) 386–512 8 Die Stadt 513–600
Teil 3 Typen der Herrschaft 603–817 Kapitelnr. Überschrift Seiten 1 Herrschaft 603–612 2 Politische Gemeinschaften 613–618 3 Machtgebilde. „Nation“ 619–630 4 Klassen, Stand, Parteien 631–641 5 Legitimität 642–649 6 Bureaukratie 650–678 7 Patrimonialismus 679–723 8 Wirkung des Patrimonialismus und des Feudalismus 724–752 9 Charismatismus 753–757 10 Umbildung des Charisma 758–778 11 Staat und Hierokratie 779–817
– Register 818–840
Die zweite und druckgleiche dritte Auflage sind wie folgt aufgebaut:
Teil 2 Typen der Vergemeinschaftung und Vergesellschaftung 181–600 Kapitelnr. Überschrift Seiten 1 Wirtschaft und Gesellschaft im allgemeinen 181–193 2 Typen der Vergemeinschaftung und Vergesellschaftung 194–215 3 Ethnische Gemeinschaftsbeziehungen 216–226 4 Religionssoziologie (Typen religiöser Vergemeinschaftung) 227–363 5 Markt 364–367 6 Die Wirtschaft und die Ordnungen 368–386 7 Rechtssoziologie (Wirtschaft und Recht) 387–513 8 Die Stadt 514–601
Teil 3 Typen der Herrschaft 603–817 Kapitelnr. Überschrift Seiten 1 Herrschaft 603–612 2 Politische Gemeinschaften 613–618 3 Machtgebilde. „Nation“ 619–630 4 Klassen, Stand, Parteien 631–641 5 Legitimität 642–649 6 Bureaukratie 650–678 7 Patrimonialismus 679–723 8 Wirkung des Patrimonialismus und des Feudalismus 724–752 9 Charismatismus 753–757 10 Umbildung des Charisma 758–778 11 Staat und Hierokratie 779–817
Anhang Die rationalen und soziologischen Grundlagen der Musik* 818–869
– Register** 870–892
*: Hierbei handelt es sich um den ersten Teil einer von Max Weber geplanten Soziologie der Musik.[2]**: Nicht um die Inhalte des Anhanges Die rationalen und soziologischen Grundlagen der Musik erweitert.[2] Die Inhalte sind in der vierten Auflage (1956) wie folgt gegliedert:
Teil 2 Die Wirtschaft und die gesellschaftliche Ordnung und Mächte 181–876
Kapitelnr. Überschrift Seiten 1 Die Wirtschaft und die gesellschaftlichen Ordnungen in ihrer prinzipiellen Beziehung 181–198
2 Wirtschaftliche Beziehungen der Gemeinschaften (Wirtschaft und Gesellschaft) im allgemeinen 199–211
3 Typen der Vergemeinschaftung und Vergesellschaftung in ihrer Beziehung zur Wirtschaft 212–233
4 Ethnische Gemeinschaftsbeziehungen 234–244
5 Typen religiöser Vergemeinschaftung (Religionssoziologie) 245–381
6 Die Marktgemeinschaft 382–385
7 Wirtschaft und Recht (Rechtssoziologie) 387–513
8 Politische Gemeinschaften 514–540
9* Soziologie der Herrschaft 541–876

Anhang Die rationalen und soziologischen Grundlagen der Musik 877–928

– Verzeichnisse 929–1033
*: Unter der Überschrift Typen der Herrschaft von der ersten Auflage von 1921/2 bis zur dritten Auflage 1947 noch als eigenständiger Teil 3 ausgegliedert. Was zuvor ein Kapitel in Teil 3 war, ist nun ein Abschnitt des 9. Kapitels von Teil 2. Wie auch bei den übrigen Kapiteln, differieren die Überschriften jedoch zum Teil. Darüber hinaus hat Winckelmann weitere bisher nicht enthaltene Manuskripte als Textmontage (es handelt sich also nicht um einen authentischen Webertext) unt dem Titel Die rationale Staatsanstalt und die modernen politischen Parteien und Parlamente (Staatssoziologie) (S. 815–868) eingefügt, was auch Gegenstand der Kritik der Fachwelt war.[3]
In der fünften Auflage (seit 1972 [bis 2002]) ist der Aufbau wie folgt:
Teil 2 Die Wirtschaft und die gesellschaftliche Ordnung und Mächte 181–868 Kapitelnr. Überschrift Seiten 1 Die Wirtschaft und die gesellschaftlichen Ordnungen 181–198 2 Wirtschaftliche Beziehungen der Gemeinschaften (Wirtschaft und Gesellschaft) im allgemeinen 199–211 3 Typen der Vergemeinschaftung und Vergesellschaftung in ihrer Beziehung zur Wirtschaft 212–233 4 Ethnische Gemeinschaftsbeziehungen 234–244 5 Religionssoziologie (Typen religiöser Vergemeinschaftung) 245–381 6 Die Marktvergesellschaftung 382–385 7 Rechtssoziologie 387–513 8 Politische Gemeinschaften 514–540 9 Soziologie der Herrschaft 541–868
– Verzeichnisse 869–943
在历史考订版中，该书被分卷出版，我也只标红涉及文本的一卷
In der Max-Weber-Gesamtausgabe (MWG) wird die Wiedergabe von Wirtschaft und Gesellschaft auf mehrere Bände aufgeteilt. Abteilung 1 / Band 22 (in fünf Teilbänden) enthält die Texte der älteren Entstehungsschicht von 1911/14, Abteilung 1 / Band 23 die 1918/20 überarbeitete unvollendete Textfassung:

• Max Weber: MWG 1/22-1: Wirtschaft und Gesellschaft – Die Wirtschaft und die gesellschaftlichen Ordnungen und Mächte. Nachlaß, Teilband 1: Gemeinschaften, Tübingen 2001. ISBN 3-16-147560-7 [URL="javascript:"] [/URL]
• Max Weber: MWG 1/22-2: Wirtschaft und Gesellschaft – Die Wirtschaft und die gesellschaftlichen Ordnungen und Mächte. Nachlaß, Teilband 2: Religiöse Gemeinschaften, Tübingen 2001. ISBN 3-16-147562-3 [URL="javascript:"] [/URL]
• Max Weber: MWG 1/22-3: Wirtschaft und Gesellschaft – Die Wirtschaft und die gesellschaftlichen Ordnungen und Mächte. Nachlaß, Teilband 3: Recht, in Planung.
• Max Weber: MWG 1/22-4: Wirtschaft und Gesellschaft – Die Wirtschaft und die gesellschaftlichen Ordnungen und Mächte. Nachlaß, Teilband 4: Herrschaft, Tübingen 2005. ISBN 3-16-148694-3 [URL="javascript:"] [/URL]
• Max Weber: MWG 1/22-5: Wirtschaft und Gesellschaft – Die Wirtschaft und die gesellschaftlichen Ordnungen und Mächte. Nachlaß, Teilband 5: Die Stadt, Tübingen 1999. ISBN 3-16-146821-X [URL="javascript:"] [/URL]
• Max Weber: MWG 1/23: Wirtschaft und Gesellschaft. Soziologie. Unvollendet 1919–1920, in Planung (wird den von Weber noch selbst redigierten und in Druck gegebenen Ersten Teil von WuG enthalten).
• Max Weber: MWG 1/24: Wirtschaft und Gesellschaft. Entstehungsgeschichte und Dokumente, Tübingen 2009. ISBN 978-3-16-150058-9 [URL="javascript:"] [/URL]
• Max Weber: MWG 1/24-2: Wirtschaft und Gesellschaft. Register, in Planung

我先贴zeno，也就是DB的1972版目录，第一个目录为母目录，后面的子目录属于第二部分第九章，而子目录的 [FONT=&quot]2. Abschnitt. Wesen, Voraussetzungen und Entfaltung der bürokratischen Herrschaft.是本文出处[/FONT]
Grundriß der verstehenden Soziologie

Erster Teil. Soziologische Kategorienlehre

• • Kapitel I. Soziologische Grundbegriffe
  • Kapitel II. Soziologische Grundkategorien des Wirtschaftens
  • Kapitel III. Die Typen der Herrschaft
  • Kapitel IV. Stände und Klassen
• Zweiter Teil. Die Wirtschaft und die gesellschaftlichen Ordnungen und Mächte
  • Kapitel I. Die Wirtschaft und die gesellschaftlichen Ordnungen
  • Kapitel II. Wirtschaftliche Beziehungen der Gemeinschaften (Wirtschaft und Gesellschaft) im Allgemeinen
  • Kapitel III. Typen der Vergemeinschaftung und Vergesellschaftung in ihrer Beziehung zur Wirtschaft
  • Kapitel IV. Ethnische Gemeinschaftsbeziehungen
  • Kapitel V. Religionssoziologie (Typen religiöser Vergemeinschaftung)
  • Kapitel VI. Die Marktvergesellschaftung
  • Kapitel VII. Rechtssoziologie
  • Kapitel VIII. Politische Gemeinschaften
  • Kapitel IX. Soziologie der Herrschaft

• 1. Abschnitt. Strukturformen und Funktionsweisen der Herrschaft
  • § 1. Macht und Herrschaft. Uebergangsformen
  • § 2. Herrschaft und Verwaltung. Wesen und Grenzen demokratischer Verwaltung
  • § 3. Herrschaft durch »Organisation«. Geltungsgründe der Herrschaft
• 2. Abschnitt. Wesen, Voraussetzungen und Entfaltung der bürokratischen Herrschaft
• 3. Abschnitt. Patriarchale und patrimoniale Herrschaft
• 4. Abschnitt. Feudalismus, »Ständestaat« und Patrimonialismus
• 5. Abschnitt. Die charismatische Herrschaft und ihre Umbildung
  • § 1. Wesen und Wirkung des Charisma
  • § 2. Entstehung und Umbildung der charismatischen Autorität
  • § 3. Die Disziplinierung und die Versachlichung der Herrschaftsformen
• 6. Abschnitt. Politische und hierokratische Herrschaft
• 7. Abschnitt. Die nichtlegitime Herrschaft (Typologie der Städte
  • § 1. Begriff und Kategorien der Stadt
  • § 2. Die Stadt des Okzidents
  • § 3. Die Geschlechterstadt im Mittelalter und in der Antike
  • § 4. Die Plebejerstadt
  • § 5. Antike und mittelalterliche Demokratie
• 8. Abschnitt. Die rationale Staatsanstalt und die modernen politischen Parteien und Parlamente (Staatssoziologie)
  • § 1. Die Entstehung des rationalen Staates.
  • § 2. Der rationale Staat als anstaltsmäßiger Herrschaftsverband mit dem Monopol legitimer Gewaltsamkeit
  • § 3. Der staatliche Herrschaftsbetrieb als Verwaltung. Politische Leitung und Beamtenherrschaft
  • § 4. Parteiwesen und Parteiorganisation
  • § 5. Das Parlament als Staatsorgan und das Problem der Verwaltungsöffentlichkeit. Die Aufgabe der Führerauslese
  • § 6. Parlamentarismus und Demokratie

Winckelmann的1980年的研究版，ISBN3165385211，是1972年版的14 bis 18 Tausend次印刷。该卷分出了Zweiter Halbband，令人发指！该半卷从第7章到第九章以及第九章详细目录请参照zeno。

---------- 帖子增加于 00:40 2014-04-18 ---------- 之前的帖子发布于 05:36 2014-04-17 ----------

[FONT=&quot]韦伯此书的版本之复杂由上可见。值得 注意的是关于分章节以及标题的命名，按照Gesamtausgabe的说明，是韦伯遗孀及其助手Melchior Palyi等的成果。“Sie war der Meinung, dass damit der Intention ihres Mannes fuer sein Projekt >Wirtschaft und Gesellschaft< entsprochen sei”(XI)
关于另一个编者，也就是研究版的缔造者[/FONT][FONT=&quot][FONT=&quot]Winckelmann[/FONT]，考订版如此描述道:"Auch [/FONT][FONT=&quot][FONT=&quot]Johannes Winckelmann schloss sich dieser Auffassung an. Durch Umstellungen und Hinzufuegungen in den von ihm besorgten 4. und 5 Auflage von >[/FONT][/FONT][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot]Wirtschaft und Gesellschaft[/FONT]<(1956 und 1972) glaubte er, der Intention Webers noch besser als Marianne Weber entsprechen zu koennen.[/FONT]"(ibid)
在Johannes Winckelmann[/FONT]的研究版将aller改为[FONT=&quot]allen[/FONT]，（我奇怪的是你给的第二处文本在最后，[FONT=&quot]gelingt[/FONT]前还有个标点），我也引一段第五版序言的原话：
"Und auch bei der Textrevision war es zwar geboten, moeglichst alle Dubiosa aufzuspueren und zu ueberpruefen, nicht aber, noch so zweifel- oder sicherlich weisbar war, durch selbst erfundene Diktionen zu ersetzen."(Vorwort zur fuenften Auflage, ⅩⅣ)查1980版最后的Druckberechtigungen这处改动未载，明显是编者自行改之的结果。
核对1980的研究版，原文如第二处所列，在S563

最后是历史考订版的描述
[FONT=&quot]Gesamtausgabe Abt 1 Band 22-4 als Teilband 4 Herrschaft Mohr 2005 ISBN 3161486943
[/FONT][FONT=&quot]执行编者是[FONT=&quot]Edith Hanke和[FONT=&quot]Thomas Kroll二人
[/FONT] Zur Edition von Wirtschaft und Gesellschaft [/FONT]大概一般性的介绍了全集的编订原则，要找的文字在题为[FONT=&quot]Buerokratismus[/FONT]段落下。[FONT=&quot]
S150-156 [/FONT]页的[FONT=&quot]Editiorischer Bericht[/FONT]介绍了文本的产生（[FONT=&quot]Entstehung[/FONT]）流传（[FONT=&quot]Ueberlieferung[/FONT]）和编订（[FONT=&quot]Edition[/FONT]），重要的有三点：没有手稿[FONT=&quot] [/FONT]（[FONT=&quot]Manuskript[/FONT]）流传，编订建立在重印[FONT=&quot]1922[/FONT]年版[FONT=&quot]S650-678[/FONT]的基础上，用（[FONT=&quot]A[/FONT]）标示该版的异文。最后就是解释为什么是[FONT=&quot] Buerokratismus[/FONT]这个标题，而不是原来的[FONT=&quot]Buerokratie[/FONT]，原因是没有接近作者意思（[FONT=&quot]autoreignen[/FONT]）的题名。关于文本的稿[FONT=&quot] [/FONT]本（[FONT=&quot]Fassung[/FONT]）关注的是确定其时间（[FONT=&quot]Datierung[/FONT]），这里不多说。[FONT=&quot]
[/FONT]然后是正文：[FONT=&quot]S187 Z18-21[/FONT]，正文为[FONT=&quot]aller[/FONT]，[FONT=&quot]Kalkuel[/FONT]，脚注以[FONT=&quot]A[/FONT]的方式标明[FONT=&quot]Kalkul[/FONT]为[FONT=&quot]1922[/FONT]版异文。[FONT=&quot]
[/FONT]该[FONT=&quot] [/FONT]卷没有所谓的[FONT=&quot]kritische Apparat[/FONT]，但是在Editorischer Bericht的文本产生的介绍中， 提到两部分文本的风格不同，第一部分句子短促类似电报，而第二部分则无，韦伯却有意标明主题性地（[/FONT]thematisch）以一章论buerokratischen Herrschaft进行收尾。
综上所述，aller 的源头无考，研究版的编者的考订可以作为一种解释，但是是否可靠，另当别论。

 

[hauptmann]

回复: 为什么是aller?

aller表示第二格，句中的语法关系为：
von allen（den） rein persönlichen Empfindungselementen aller（der） irrationalen, dem Kalkül sich entziehenden Empfindungselemente