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david_yzd

人文贵宾
各位兄弟姐妹:以下是我在我们公司的内部网上就美国发生之恐怖事件的发言(北冥鱼就是我了),以及,一些反对的回帖(回帖很多,各样都有,而且大家可以看出来,气氛不大好)。我自以为,自己的观点是对的(细节上可能有疏漏,大节我不认为有错);但表述肯定有问题:倘若观点正确的说话不能服人,则或者表述不佳,或者对象有误。发过两次言后,本以为话都说尽了,不想再搅在里面(有位女士支持我的观点,“柳安”回帖说:“妇人之仁,我想说的是你只是个女人,看看肥皂剧就行了。”我刚想说这态度不对,有人抢在我前面支持这位女士,结果“别样红”回帖说:“这样愚蠢的女人都有人支持,我真是弄不懂——难道是别有居心?”——把我骇个半死,一句公道话都不敢说;更想阿Q一次,让他们糊涂一辈子);偏偏做不到笑骂由人,有人开始骂我“愚蠢”的“汉奸”了(作汉奸不是坏事,“愚蠢”这一脚就踹得我很痛了)。所以想回击。回击的炮弹也很有几颗,但爆炸力不强,不足以让对方闭嘴。
请教各位兄弟姐妹,给我提一些意见和建议,让我能完善自己的观点,改正自己的缺漏;同时在温文有礼的前提下,让他们闭嘴(我自己肯定是做不了这么高难度的动作了;倘若大家认为做不到,我就算了)。先谢了。
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主题:哀悼
作者: 北冥鱼 发表时间:2001-9-15
我今年22岁,人生刚刚开始不久,对这个世界的美好和丑恶也才刚刚有一点经历和体会。我个人觉得,虽然生活带给了我不少的痛苦、悲伤、愤怒、郁闷和无可奈何,但也同时带给了我更多的幸福、快乐、欣慰和憧憬;虽然生活中有不少的黑暗、肮脏,但我看到的更多是光明和纯洁。所以我以为,生活这件华丽的袍子虽然有很多的虱子,但还是很有价值的;并且,每天早上醒来,我都希望这新的一天可以过得好一点,可以留给明天更多的希望。我的意思是说,我自以为,生活是值得一过的,生命是有价值的。
在我看来,这世界上确实有很多人的生命遭到践踏和蹂躏,生不如牛马,死不如虫豸。但他们也并不因此蔑视自己的生命,更不因此放弃对幸福和尊严的追求,反而时时在夹缝中、重压下显示人性伟大的光辉和惊人的韧性——集中营中的犹太人是如此,日占区里的中国人是如此,约旦河西岸的巴勒斯坦人亦复如此。他们不屈不挠的斗争表明,他们的生活也是值得一过的,他们的生命也是有价值的——尽管遭受更多的痛苦,收获更少的快乐。
所以,对失去生命的人,我哀悼,惋惜他们失去的生活的美好,无论他是阿拉伯人、美国人还是中国人;对践踏生命的人,我愤怒,痛恨他们人为的兽行,也无论他是中国人、美国人还是阿拉伯人。这样的同情和痛恨基于这样一种观点:我珍惜自己的生命,就没有理由漠视和蔑视他人的生命,就没有理由对违反人性的暴行安之若素视而不见。子曰:“己所不欲,勿施于人”。我自己珍视的,并不强求他人接受,但我自己憎恨的,决不希望加于他人。
倘若有一天不幸的,我的生命竟遭受他人的侵犯,我会毫不犹豫的回击,尽可能通过法律、道德等等正常的手段;倘若更不幸的,我竟是一个巴勒斯坦人,父母妻儿惨遭屠戮,而又不能循正道惩治凶手,我会不惜一切用尽阴谋的、暴力的手段来报复,既寻求自己的公正,也寻求社会的公正。但无论是哪一种手段,我都不愿意伤及无辜,否则,我就与那些伤害我的暴徒无异;换句话说,我不但痛恨暴徒,而且更加痛恨暴徒的行为方式——任何时候,我都不愿意不原谅自己采取暴徒的行为方式去达到自己正义的目的。马丁·路德·金说:“手段是种子,目的是树”;安南讲:“正义的目的不应该通过恐怖的手段来达到”。当然,这只是假设,惨剧并不发生在我的身上,我尽可以不带感情色彩的冷静的得出这样的结论,但我以为这样的态度是正确的、理性的,依照这样的态度行事并不就一定能达致正义,却一定离正义最近。迄今为止,还没有什么人什么观点什么理论能使我怀疑甚而否定自己的看法。倘若能够有人持同样的观点,我自然很高兴——尤其当他不幸的面对这样的选择时。自然也有人不赞同,那么我就像现在这样说出自己的看法,以供参考。
张无忌对赵敏说:“你杀一个人,自己便多一分罪孽。给你杀了的人,死后甚么都不知道了,倒也罢了,可是他的父母子女、兄弟妻子可有多伤心难受?你自己日后想起来,良心定会不安。我义父杀了不少人,我知道他嘴里虽然不说,心中却是非常懊悔。”
我认为,张无忌说的很对。
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主题:回复:哀悼
作者: alias 发表时间:2001-9-14
文笔不错,观点幼稚
试想一下这次撞击事件给老美多大的打击,付出几个生命又算什么呢?你知道这一举动可以拯救多少生命吗?
欧美航空公司客座率很高,但为什么这几架飞机上乘客寥寥?
为什么选择上班前攻击?
攻击者的生命那里去了,他没有父母兄弟吗?
为什么?
因为世界上还有比生命更宝贵的东西,
作为儿子希望永远看到父母慈祥的微笑;
身为子民希望自己的国家富强安康;
居住在地球上希望这个世界没有饥民;
但这是需要用生命来换取的啊。
死几个人,我哀悼他们,
但我要指出
——杀他们的正是美帝国主义。
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主题:回复:哀悼
作者: 别样红 发表时间:2001-9-14
现在这个社会,22岁真的不年轻,而且年轻也不能成为无知的理由。
“我都不愿意伤及无辜”——仅仅是你美好的愿望而已,如果像你想的那么那么容易,“恐怖分子”也没有必要这么疯狂,难道他们不爱自己,不爱自己的亲人?如果他们还有别的选择,他们会这么做吗?是什么样的仇恨让他们变成这样?正义之所以值得我们去追求,就是因为正义的实现是要付出很大的代价,或许是你或许是我,都将会成为正义的成本。
我不知道如果一旦敌人打过来,你会怎么样,我相信你还不至于叛国,但是我可以想象你会对敌人讲“我是如此的爱我的生命,你难道不爱你的生命?如果是,那我们拉拉手,不打了,好不好嘛?”,或者还是来一段“张无忌对赵敏说”?
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主题:回复:哀悼
作者: llz 发表时间:2001-9-13
战争面前没有无辜!因为不管所谓正义或侵略类型的战争,都是以普通老百姓牺牲一切为代价,因而我认为就象赌钱一样要输得起和赢得起,美国人在中东发动的所谓正义战争赢的太多,这次刚好被别人来一个清一色,所以礼尚往来!各位千万不要紧张!
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主题:回复:哀悼
作者: 柳安 发表时间:2001-9-13
你的出发点是好的,但是这样现实么?就拿中国的新民主主义革命的历史来看,为了使子孙万代过的更好,就得有人流血。打仗肯定要流血,要伤及无辜,但仗还是得打,总不能因为上述原因,解放战争就不要打了吧。
其实,要把这件事放在战略的高度去看,而人命是具体的细节,不能因为细节而影响全局啊。
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主题:回复:回复:回复:哀悼
作者: 柳安 发表时间:2001-9-14
如果美国侵略中国,我的生命就是细节,到时杀的就不仅是侵略者,还包括“珍惜生命的人”
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主题:对“回复:哀悼”的一些回复
作者: 北冥鱼 发表时间:2001-9-14
对“回复:哀悼”的一些回复:
关于无辜与正义。不是的,战争面前也有无辜。以二战为例,人们痛斥纳粹暴行时很少提到说德军杀害了多少多少盟军士兵,而总是提及集中营中多少平民丧生;抗日战争中国共两党以及各种抗日武装一共有多少将士牺牲,没几个人记得,而举世皆知的,是南京大屠杀的三十万——“屠杀”是针对手无寸铁的平民而言的。即使是现如今视正义与公理如无物的美国,也对自己所谓精确制导巡航导弹尽可能少的伤及平民津津乐道。这样的对“平民”生命的重视说明了人类的一个无可奈何的共识:如果战争是无可避免的(不得不承认,战争是脆弱的人类文明解决争执的一种手段,有时是很有效的),那么就应该尽可能少的减少人员的伤亡和财产的损失(也就是说,战争不是目的,只是手段;那么降低成本就是必然的要求),所以,战争暴力的对象要尽可能局限在武装人员,换言之,就应该尽力避免伤害最缺乏战斗力的平民的生命(推而广之,就是优待战俘)。这就是人类目前的战争伦理——一种在灭绝人性的同时挽救人性的努力。也因此,集中营和大屠杀不是战争行为,只是战争的毒瘤。把这种伦理通俗化:隔壁的王小毛这次考试又他妈比我高,是可忍孰不可忍!决定今晚堵在巷口揍他一顿——拳头对拳头,这是打架;碰巧他带着三岁的妹妹王小妹,我在击倒王小毛后尚有余力,顺便把小妹也暴扁一顿——这就是欺负,不能算是打架了。无论是国与国之间的战争还是小毛孩与小毛孩之间的争斗,类似暴扁王小妹的行为都是为人所不齿的。 好了,说到正题:扯这么大一段的意思是说,战争的双方很难说谁有理谁理亏,那么也就很难说谁正义谁侵略,但是具体到暴力行为的对象上,武装人员和王小毛是“有辜”的,平民和王小妹是无辜的。正义是不该以暴力求得的,但是既然暴力无可避免,尽量谨慎合理性合人性的使用暴力(避免伤及无辜)就是合乎正义。在这次恐怖事件中,五角大楼里的陆军部官员和世贸大厦里卖枪支弹药的是有辜的;五角大楼外过路的邮差和世贸大厦里卖老鼠药的是无辜的,不该受到伤害。我并不同情美国,我是同情那些无辜受死的美国人。
关于战争的输赢。我以为,对于大多数人来说,战争只有输,没有赢。敌人干掉了我一个人的兄弟,我干掉了十个敌人的兄弟——可是,我的兄弟还是死了呀!十个敌人的悲伤并不能丝毫减轻我的悲伤。这和赌钱不一样,钱可以在口袋和口袋之间水性杨花,而生命是专属的、一次性的;赌钱输得起,人命输不起。有人会说,战争中也有财产利益的争夺啊,可是在我看来,没有什么比生命更可宝贵。对于失去儿子的母亲失去丈夫的妻子来说,金钱的补偿只是慰藉,远不能弥合失去至爱的伤口。像解放战争这样的战争就更没有赢家了,杀的是自己的同胞,毁的是自己的家园。战役的指挥者或者可以为战术的合理运用沾沾自喜,中华民族为什么而骄傲?难道为了自己的儿女和谈不成同室操戈?!丈夫回家对妻子说:“俺把俺大哥打了个半死,老爷子的遗产都是咱的啦!”这女人一定痛悔所托非人遇人不淑。所以,在最不值得夸耀的解放战争中,和平解放京、津等地是最值得骄傲的。在我看来,解放战争只是失败的产物,和平解决问题的努力失败了,不得已选择战争。和香港顺利回归作一比较,倘若英国硬是不交回香港,那中国当然会采取军事行动(有《邓小平文选》第三卷为证);可是上世纪八十年代的中国和英国的政治家是有远见有大智慧的,香港问题和平解决了——全世界都从他们的远见和智慧中获益。而在上世纪四十年代的中国,这样的远见和智慧远远不够。
关于细节和全局。我从来不认为人命是细节,我所接受的教育也从来不认为人命是细节:中国古话说,人命关天;佛教说,救人一命胜造七级浮屠;基督教说,救一人即救全世界……我也从来不知道,对于一个国家一个民族一个政权而言,有什么大局比它的人民的生命更加重要。我也从来不认为,为了一千一万个人的生命,一个人十个人的生命就微不足道就该被剥夺。今天有人对我说:“要把这件事放在战略的高度去看,而人命是具体的细节,不能因为细节而影响全局啊。”我简直无言以对,只想请问一句:你真的认为自己的生命微不足道吗?还是只是认为别人的生命微不足道?斯巴达人曾经称霸地中海地区,也因此他们的战争规模越来越大,为了国家利益的需要(请注意,绝大部分的战争由此而爆发),斯巴达人的少年儿童都受到很好的锻炼——男人练好身体是为了搏斗,女人练好身体是为了生出高质量的下一代——斯巴达的男人和女人从出生起就注定了战士和生育机器的命运,然而也不能挽救民族衰亡的命运。这位仁兄的逻辑和斯巴达人很相像,他的终极关怀只肯关注民族国家之类的大局,而不舍得稍微眷顾一下组成民族国家的普普通通老百姓的性命。
我只能说,还好自己的生死并不操于他的手上。
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主题:回复:对“回复:哀悼”的一些回复
作者: 别样红 发表时间:2001-9-14
话说多了,舌头超负荷,很容易出错的,
“好了,说到正题:扯这么大一段的意思是说,战争的双方很难说谁有理谁理亏,那么也就很难说谁正义谁侵略”,我就不多举例了,我很想说你缺乏常识,但是怕你想不开。
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主题:回复:对“回复:哀悼”的一些回复
作者: 柳安 发表时间:2001-9-14
你只会为自己的兄弟死了而悲伤,丝毫不为他杀了10个敌人而自豪??
解放战争是同室操戈,但并不是象你的举例---把自己的大哥打个半死。首先你要确定你这个大哥干了什么事,如果他十恶不赦,你就是大义灭亲。同样,你只考虑到了解放战争伤及了多少无辜,没考虑到解救多少,没考虑到对中国的影响。这正是你没站在一定的高度上考虑到的。

是的,对于生命,在某种环境下,它就是微不足道。如果大家都把生命看的比任何都重要,那么这个民族早都灭亡了。
我想起谭嗣同死前说“各国变法,无不从流血
而成,今中国未闻有因变法而流血者,此国之所以不昌也。有之,请自嗣同始。”这话说白了就是恨中国珍惜生命的人太多。
我不是不同情无辜的死难者,但可以说这次事件过后,不管美国采取什么样的措施来报复,以后美国的对外政策一定会收敛一些,其实,美国的政策很大程度上是受美国民众的支持才得以实行的,这次事件也让美国民众看清了一些国家对他们的仇恨,也让他们坐下来分析,为什么会有这么大的仇恨,让他们自己清醒起来,不要老以为自己什么都对。说这些你可能不信。我不知道你在撞机事件时去过英文雅虎没有,当时我的一个网友十万火急的让我去投票。我去一看,英文雅虎的网上调查认为责任在中方,美国不须任何赔偿的达到58%,而代表我们自己意见的只占百分之二十几。你不能说美国上网的都是政客,他们也是美国的知识阶层,可他们的认知程度,只是从自己出发,认为美国的人被扣押不对,而中国的人死了他们毫不关心。所以说他们干别的的事情也从这样自私的角度出发,为了自己的安全,支持政府的NMD计划;为了自己的经济利益,支持中东的混乱;为了自己的利益,支持压制中国。现在,应该是让他们清醒了,让他们认识到,他们的那种彬彬有礼,高素质,高风格不仅应该在他们自己的国度里盛行,也要放之四海。
如果,鲜血能让一个民族不再自私。那么----值!
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PIERCE

超级版主
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老余,你要注意和你争辩的人和你的根本的立场是不同的,所以你不但要从人道的角度证明他们有问题,还要从功利的角度证明他们有问题,不过,这倒难为你了.

------“要把这件事放在战略的高度去看,而人命是具体的细节,不能因为细节而影响全局啊。”
对于这句话,不仅要举例从事实上驳倒,更要很清晰地从逻辑上驳倒,这很重要.这句话是典型的民粹主义逻辑,学理上对于民粹主义逻辑已经有很成熟很简单有效的驳倒方法,只是我苦于手边无资料,无法说个明白,你不妨在网上找找,好象前一两年的<读书>上也有类似的文章

关于对解放战争是否值得高兴的问题,不妨举举美国南北战争的历史,我想你也应该想得到这一点.南北战争对历史进步的推动作用起码不下于解放战争,可是至今仍然是美国人的心灵疮疤和耻辱.

一方面,这次恐怖事件很可能是会起到让美国人深刻反省自己的作用,不妨说这是一个好的结果;但是,另一方面,如果我们因为这个好的结果就无视生命惨遭屠戮人类历史上又添上耻辱一笔的事实而高兴而振奋,那就真应该好好反省一下我们过于功利的民族心理了."一将功成万骨枯",每一个将军都应该首先是一个反战主义者,在这方面英国的威灵顿是个典范.

同样的道理,如果说美国人轰炸南联盟民用设施是应该被谴责的,那么袭击世贸大厦也应该被谴责.如果我们因为这次事件可能会让美国人反省而肯定它是可取的态度,那么当初美国人对南联盟动武何尝不也在客观上起到了保护科索沃弱势民族安全和打击大塞尔维亚主义的作用,为什么不肯定呢?你会说尽管这样可是美国人侵犯了南联盟主权违反了国际法践踏了南联盟人民的生命财产等等,哦----可见你也明白,客观结果的好坏和行为手段的价值评判不能混为一谈.也许确实恶的历史带来了善的进步,但我们不能就此厚颜无耻地把前者的恶轻松抹去,抑或饰以光环.
什么时候人类学会了善的历史带来善的进步了,那么一个新的智慧生命形态就诞生了.

好了,这样说了不少,我自己也不是很满意,可是你也知道,最近我有点心不在焉,对这次的事件也不是很关注,见谅.
 

teiler

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我觉得这种争论是不会有结果的。它也许可以使我们的观点更加深入,但绝对没有办法说服对方。你要是讲人道主义,讲终极关怀,他们就会嗤笑你观点幼稚,不顾现实。本身这个时代就没有礼让,网络使人变得更加厚颜无耻。世贸大厦被炸以及事后大多数人幸灾乐祸的态度只是从另一个角度论证强权即是公理。你想想功利的民粹主义者会被你感化嘛?
 
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这其实也没什么好争论的.
站在人道主义的立场上来说,人死了这么多,当然要谴责了,不过这能打击一下美国人的
嚣张气焰.,她常年远离战场,不知火药味,让她的民众闻一闻,也是件大快人心的事.
炸的爽,炸的好,我只能这么说了.
 
求助

还有对美国人不必讲什么终极关怀,美国的人道主义是建立在对其他国家法律和尊严的践踏之上的,美国民众一直过的很爽,搞的大家都不怎么爽.
不好意思,粗鲁了一点.
 

david_yzd

人文贵宾
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有这样一个推理:
美国是民主国家
美国国家政策是民意反映
美国人该为美国的国家政策负责

炸美国是因为它的霸权主义
政客、军队和美国民众都该为它的霸权主义政策负责
所以,美国民众被炸理所应当

我不知道对不对。请教。
 

teiler

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管理成员
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这个逻辑错误大大的。最重要的问题,你用美国的标准还是中国的标准?
我说的是民主。这里不讨论学理的东西。放在眼前的是:中国说美国的民主是假民主。不信可以翻翻中学的政治课本。那么好,既然如此,美国人就不改为政府的行为负责。如果认为是,那么就是认为美国是民主国家了,可这又怎么解释政治课本里的话?如果是这样,我只好理解为,这是为了使讨论的问题走向已经设想好的方向,使用了双重的标准。要是这样,也就是伸手打自己耳光。你凭什么说美国霸权主义?不就是美国老想用自己的标准取代别人的标准嘛?那么这种逻辑自身又在做什么?
后面那个,不想说了,社会道德的事情付诸暴力,狗屁都解决不了。
 

PIERCE

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负责也有具体的形式问题,如果负责的形式都是取其命,那么美国人同样可以以反击恐怖主义的理由对极端势力护佑下的另一平民群体进行屠杀,因为此极端势力正是以保护这一群人作为其存在的理由的呀.
 

david_yzd

人文贵宾
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谢谢各位仁兄!
我想了想,觉得这个问题很复杂,(事实上,某些方面,我以前觉得很清晰的,现在模糊得厉害)我既然还想不透,再在我公司的内网上发言就没有什么意义。只好闭嘴了。
我觉得failure兄有些话讲得很对,我以前想到过,但不及他这样直率的提醒我之后感受深。
南北战争我早就想提,不过实际的困难是,他们仇视一切和美国有关的东西——除了反美的。你要告诉他们说“向美国人学学”,你就是现行汉奸了。只好作罢
 

david_yzd

人文贵宾
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另外,我检查了一下自己的思维路数(拜failure提醒),觉得和西方很近,离东方较远——这原本不是什么问题,问题在于我不知道这是好是坏并且不会其他的思考方式。
再说吧。
 

PIERCE

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为什麽你用的是你现有的思维方式?因为东方的思维方式在解答相关问题上资源贫乏。
 
求助

现在这件事已经过去有一些日子,美国其实一直在一个替罪羊,因为他没办法给国人一个交代
没办法在国际社会上挽回自己的面子.美国民众因该考虑一下,他老是往别人那儿丢炸弹,
别人无辜的平民死了多少?未亡人想的不该是去报仇,因该去反省自己,反省自己的政府,
防止这样的恐怖时间再发生才是明智之举,不过美国现在就是拿着大棒,想敲人一顿.
 
状态
不接受进一步回复。
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