aarondeng
知名会员
回复: 【ZT】论方寒之争 （赵鼎新：芝加哥大学社会学系教授）
我觉得大家（包括这个转帖）也没有必要对韩粉有什么看法，甚至上升到中国的未来发展问题。
1. 对于方舟子的质疑，确实有一定道理，但是其反驳和证明只能由韩寒自己来完成吧。韩粉能做的事除了给韩寒呐喊助威之外，估计也别无他法。
2. 韩粉存在一些非理性和方粉之中也有非理性一样，都是正常现象。正如我在别的帖子上说过的，韩寒这个公共形象不完全是由于他的写作技术有多成熟而树立起来的，更是一种民间需要而推动产生的。既然是民间需要的东西，一旦有人质疑，那怕从理性上觉得有一定道理，情感上也一时难以接受的。如果要求社会上每个公民都达到完全理性，那社会就变成了非人的世界了。
3. 方韩之争是好现象。正因为双方都是民间公共人物，没有官方介入，才使得争论能够相对自由地得以广泛而深入，故此，双方更应该珍惜这一样一场论争，一边倒的压制或者从一极端推向另一个极端都不会有好结果。我相信大家都已经从这场争论中学习到很多。
我觉得大家（包括这个转帖）也没有必要对韩粉有什么看法，甚至上升到中国的未来发展问题。
1. 对于方舟子的质疑，确实有一定道理，但是其反驳和证明只能由韩寒自己来完成吧。韩粉能做的事除了给韩寒呐喊助威之外，估计也别无他法。
2. 韩粉存在一些非理性和方粉之中也有非理性一样，都是正常现象。正如我在别的帖子上说过的，韩寒这个公共形象不完全是由于他的写作技术有多成熟而树立起来的，更是一种民间需要而推动产生的。既然是民间需要的东西，一旦有人质疑，那怕从理性上觉得有一定道理，情感上也一时难以接受的。如果要求社会上每个公民都达到完全理性，那社会就变成了非人的世界了。
3. 方韩之争是好现象。正因为双方都是民间公共人物，没有官方介入，才使得争论能够相对自由地得以广泛而深入，故此，双方更应该珍惜这一样一场论争，一边倒的压制或者从一极端推向另一个极端都不会有好结果。我相信大家都已经从这场争论中学习到很多。
由版主最后修改:
回复: 【ZT】论方寒之争 （赵鼎新：芝加哥大学社会学系教授）
李剑芒：点评赵鼎新教授的逻辑
芝加哥大学社会学系赵鼎新教授发表了关于方舟子与韩寒混战的个人看法《论方韩之争》。读者劝我去看看，我实在不想看别人的大块文章，看透别人文章中的逻辑思路是一件很费脑力的事情，特别是逻辑性极弱的中国人写的文章。但劝的人太多了，自然重要性就大了。我咬着牙，勉强看完了。在此对赵鼎新教授的逻辑本身提出我自己的一点看法。
赵鼎新教授说：“难道我们不知道一个家境普通、七门课不及格的中学生在当今中国最有可能的结局是什么吗？”。也就是说，如果韩寒是一个造假，赵鼎新教授自己已经否定了韩寒父子制造如此巨大的造假行为的可能性！他们当年的家境根本不可能造成如此巨大的造假案！
那么造假者是谁呢？赵鼎新教授说：“从这个意义上说，方韩之争把大量追捧过韩寒的媒体人和知识分子也放到了天平上”，也就是说，赵鼎新教授认为真正的造假者是“追捧过韩寒的媒体人和知识分子”。是他们制造了这个“中国文坛史第一丑闻”（“中国文坛史第一丑闻”这个词汇用的很大，很大，我不知道赵鼎新教授为什么选用这个词）！我们稍微引申一点就会发现，这个矛头是对着南方报系和新浪等重要媒体来的。因为韩寒是他们“炒”起来的。
从这里，我们应该领会到，打韩寒的目的是醉翁之意！一旦韩寒造假被官方“认定”，那么下面跟着上来的就必然是大规模整顿南方报系和新浪等重要媒体！他们立即被钉死在骗子媒体的十字架上。当然那些讨厌的知识分子也自然成为整顿的目标。这里我们看到，这是一盘很大，很大，很大的棋！
接下来赵鼎新教授秀了一下逻辑，我对这个东西感兴趣。让我来分析他的逻辑。赵鼎新教授说：“方阵营的有效推论加在一起就构成了逻辑学上的归谬法。笔者想过许多方法试图驳倒方阵营的这些有效证据，但是都没有成功”。实际上赵鼎新教授根本没有试图推翻这个逻辑，而且在讲解这个伪逻辑，让我来按照赵鼎新教授的讲解，指出这为什么是一个伪逻辑；
赵鼎新教授讲解的逻辑是；如果韩寒是天才，那么证据1，2，3可能成立，但证据4，5则不可能成立！所以韩寒不可能是天才！
看我的逻辑；如果1，2，3，4，5是同样的事情，那么赵鼎新教授的逻辑兴许有道理（注意，我说兴许，我没有肯定）。但这5个证据是同样的事情吗？不！前三个是写作能力，后两个是演讲和记忆能力。前三个发生在15年前，后两个发生在15年后。所以，赵鼎新教授的逻辑是；如果你15年前是写作天才，那么你15年后必然是演讲和记忆天才。如果你15年后不是演讲和记忆天才，那么你15年前一定不是写作天才！
爱因斯坦是一个天才思想家，这个无人否定。可你把爱因斯坦拉到讲台上试试？没人听的懂他在唠叨些什么。当年听爱因斯坦讲课前排经常坐满贵夫人们，她们来听课的目的就是下课后上台上抢爱因斯坦用过的粉笔头！可见，思想天才不见得就是表达天才。这个客观事实我想大家不应该否定。有了这个客观事实，赵鼎新教授讲的是什么逻辑呢？你告诉我！
在证据4中还隐藏着一个小伪逻辑；“比如，韩寒书中用了大量的党史和文革知识，但是他平时讲话中却能把姚文元和延安整风联系起来”。
我在书房写作的时候，如果我需要部分党史知识，我到网上去查，抄来我需要的内容来论证我的观点。可我一定要记住整个党史让你来询问我吗？对不起，我是在写作，不是准备讲演，我没必要记住那些内容，更没必要阅读，记住与我写作无关的内容。如果一个高产作家记住每一个自己写作牵涉到的背景内容，这个人得有多大的脑袋呀？我对中国人讲伪逻辑的本事佩服的五体投地！
我不想评论的太多。下面是赵鼎新教授原因的五个“证据”。
1）韩寒父亲的文章说“韩寒写文章的潜能，其实也是在初二时发现的”，并说此后他给韩寒在县图书馆办了一个证，在那 里，韩寒“接触到众多的少儿报刊”。韩寒的《三重门》是在高一写的。《三重门》中涉及的政治、历史、文学知识无数，直接引用的文本数量非常浩大，其中有些书籍的内容非常晦涩。如果韩寒是一个初二还在接触少儿报刊的小孩，怎么可能在一兩年之间突然读起来了（并且读懂了）这么多书籍，并且能大量和自如地引用其中的典故？
2）韩寒公布了《三重门》手稿，并坚称这是他的初稿也是最后一稿。但是，韩寒所展示的手稿十分干净，修改极少。于是方阵营就有人说，任何一个有写作经验的人都应该知道，一个人的第一部长篇小说是很难从头到底不经修改就写出来的，韩寒分明是誊写了别人已经写完的稿件。
3）《三重门》明显具有文革和八十年代的话语、场景和思维方式。话语和场景，特别是思维方式是很难从书本中学来的。况且，一本写九十年代末高中生的小说也完全没有必要大量运用文革时代的话语和思维方式。（这一论点的逻辑可用如下例子说明：即使是在七岁就写下“咏鹅”佳句的天才骆宾王，也绝不可能以他的生活经历在七岁时去写“农夫心内如汤煮，公子王孙把扇摇”这样的词句。这一论点的逻辑非常强大，韩阵营人士至今都采取了回避态度。 ）
4）作为《三重门》作者的韩寒拥有大量知识，但是视频访谈中的韩寒却是无知得可爱。比如，韩寒书中用了大量的党史和文革知识，但是他平时讲话中却能把姚文元和延安整风联系起来。他书中熟练运用了《红楼梦》中的典故，但是他却在镜头前坦承没有看过《红楼梦》。他成名作叫《三重门》，但却在一次电视节目中说他忘了书名的意思。他在另一次访谈中说他并不懂儒学和什么学什么家的，但《三重门》却熟练地引用了老子、庄子和荀子的文字。总之，从有关韩寒的视频中人们看到的是一个热衷谈论赛车和女人等事的青年，而完全不是一个具有大量阅读经历的文学家和一个对时政有自己见解的公共知识分子。这样的例子不胜枚举。
5）韩寒对方阵营质疑的反应很不正常。到目前为止，韩寒对于方阵营提出的关键性质疑，要不就是回避，要不就是回应前后矛盾。大家所看到的韩寒的回应方式更多的是辱骂、发毒誓、两千万元的悬赏、展手稿、挑拨离间、上法院，完全看不出一个才高八斗、学富五车的天才青年的内涵。方阵营中更有人说，如果韩寒确是一个旷世奇才的话，在这么多人对他开始怀疑的情況下，他应该选择与方舟子进行辩论，或者在有方舟子在场的情况下作一篇命题文章和回答几个问题来展示一下才华。但是，韩寒不用最为简单有效的手段来正面回应方阵营的质疑，这是非常令人奇怪的。
来源：李剑芒
链接：http://jianmangli.blog.sohu.com/204962441.html
---------- 帖子增加于 23:20 ---------- 之前的帖子发布于 23:02 ----------
李剑芒：点评赵鼎新教授的逻辑
芝加哥大学社会学系赵鼎新教授发表了关于方舟子与韩寒混战的个人看法《论方韩之争》。读者劝我去看看，我实在不想看别人的大块文章，看透别人文章中的逻辑思路是一件很费脑力的事情，特别是逻辑性极弱的中国人写的文章。但劝的人太多了，自然重要性就大了。我咬着牙，勉强看完了。在此对赵鼎新教授的逻辑本身提出我自己的一点看法。
赵鼎新教授说：“难道我们不知道一个家境普通、七门课不及格的中学生在当今中国最有可能的结局是什么吗？”。也就是说，如果韩寒是一个造假，赵鼎新教授自己已经否定了韩寒父子制造如此巨大的造假行为的可能性！他们当年的家境根本不可能造成如此巨大的造假案！
那么造假者是谁呢？赵鼎新教授说：“从这个意义上说，方韩之争把大量追捧过韩寒的媒体人和知识分子也放到了天平上”，也就是说，赵鼎新教授认为真正的造假者是“追捧过韩寒的媒体人和知识分子”。是他们制造了这个“中国文坛史第一丑闻”（“中国文坛史第一丑闻”这个词汇用的很大，很大，我不知道赵鼎新教授为什么选用这个词）！我们稍微引申一点就会发现，这个矛头是对着南方报系和新浪等重要媒体来的。因为韩寒是他们“炒”起来的。
从这里，我们应该领会到，打韩寒的目的是醉翁之意！一旦韩寒造假被官方“认定”，那么下面跟着上来的就必然是大规模整顿南方报系和新浪等重要媒体！他们立即被钉死在骗子媒体的十字架上。当然那些讨厌的知识分子也自然成为整顿的目标。这里我们看到，这是一盘很大，很大，很大的棋！
接下来赵鼎新教授秀了一下逻辑，我对这个东西感兴趣。让我来分析他的逻辑。赵鼎新教授说：“方阵营的有效推论加在一起就构成了逻辑学上的归谬法。笔者想过许多方法试图驳倒方阵营的这些有效证据，但是都没有成功”。实际上赵鼎新教授根本没有试图推翻这个逻辑，而且在讲解这个伪逻辑，让我来按照赵鼎新教授的讲解，指出这为什么是一个伪逻辑；
赵鼎新教授讲解的逻辑是；如果韩寒是天才，那么证据1，2，3可能成立，但证据4，5则不可能成立！所以韩寒不可能是天才！
看我的逻辑；如果1，2，3，4，5是同样的事情，那么赵鼎新教授的逻辑兴许有道理（注意，我说兴许，我没有肯定）。但这5个证据是同样的事情吗？不！前三个是写作能力，后两个是演讲和记忆能力。前三个发生在15年前，后两个发生在15年后。所以，赵鼎新教授的逻辑是；如果你15年前是写作天才，那么你15年后必然是演讲和记忆天才。如果你15年后不是演讲和记忆天才，那么你15年前一定不是写作天才！
爱因斯坦是一个天才思想家，这个无人否定。可你把爱因斯坦拉到讲台上试试？没人听的懂他在唠叨些什么。当年听爱因斯坦讲课前排经常坐满贵夫人们，她们来听课的目的就是下课后上台上抢爱因斯坦用过的粉笔头！可见，思想天才不见得就是表达天才。这个客观事实我想大家不应该否定。有了这个客观事实，赵鼎新教授讲的是什么逻辑呢？你告诉我！
在证据4中还隐藏着一个小伪逻辑；“比如，韩寒书中用了大量的党史和文革知识，但是他平时讲话中却能把姚文元和延安整风联系起来”。
我在书房写作的时候，如果我需要部分党史知识，我到网上去查，抄来我需要的内容来论证我的观点。可我一定要记住整个党史让你来询问我吗？对不起，我是在写作，不是准备讲演，我没必要记住那些内容，更没必要阅读，记住与我写作无关的内容。如果一个高产作家记住每一个自己写作牵涉到的背景内容，这个人得有多大的脑袋呀？我对中国人讲伪逻辑的本事佩服的五体投地！
我不想评论的太多。下面是赵鼎新教授原因的五个“证据”。
1）韩寒父亲的文章说“韩寒写文章的潜能，其实也是在初二时发现的”，并说此后他给韩寒在县图书馆办了一个证，在那 里，韩寒“接触到众多的少儿报刊”。韩寒的《三重门》是在高一写的。《三重门》中涉及的政治、历史、文学知识无数，直接引用的文本数量非常浩大，其中有些书籍的内容非常晦涩。如果韩寒是一个初二还在接触少儿报刊的小孩，怎么可能在一兩年之间突然读起来了（并且读懂了）这么多书籍，并且能大量和自如地引用其中的典故？
2）韩寒公布了《三重门》手稿，并坚称这是他的初稿也是最后一稿。但是，韩寒所展示的手稿十分干净，修改极少。于是方阵营就有人说，任何一个有写作经验的人都应该知道，一个人的第一部长篇小说是很难从头到底不经修改就写出来的，韩寒分明是誊写了别人已经写完的稿件。
3）《三重门》明显具有文革和八十年代的话语、场景和思维方式。话语和场景，特别是思维方式是很难从书本中学来的。况且，一本写九十年代末高中生的小说也完全没有必要大量运用文革时代的话语和思维方式。（这一论点的逻辑可用如下例子说明：即使是在七岁就写下“咏鹅”佳句的天才骆宾王，也绝不可能以他的生活经历在七岁时去写“农夫心内如汤煮，公子王孙把扇摇”这样的词句。这一论点的逻辑非常强大，韩阵营人士至今都采取了回避态度。 ）
4）作为《三重门》作者的韩寒拥有大量知识，但是视频访谈中的韩寒却是无知得可爱。比如，韩寒书中用了大量的党史和文革知识，但是他平时讲话中却能把姚文元和延安整风联系起来。他书中熟练运用了《红楼梦》中的典故，但是他却在镜头前坦承没有看过《红楼梦》。他成名作叫《三重门》，但却在一次电视节目中说他忘了书名的意思。他在另一次访谈中说他并不懂儒学和什么学什么家的，但《三重门》却熟练地引用了老子、庄子和荀子的文字。总之，从有关韩寒的视频中人们看到的是一个热衷谈论赛车和女人等事的青年，而完全不是一个具有大量阅读经历的文学家和一个对时政有自己见解的公共知识分子。这样的例子不胜枚举。
5）韩寒对方阵营质疑的反应很不正常。到目前为止，韩寒对于方阵营提出的关键性质疑，要不就是回避，要不就是回应前后矛盾。大家所看到的韩寒的回应方式更多的是辱骂、发毒誓、两千万元的悬赏、展手稿、挑拨离间、上法院，完全看不出一个才高八斗、学富五车的天才青年的内涵。方阵营中更有人说，如果韩寒确是一个旷世奇才的话，在这么多人对他开始怀疑的情況下，他应该选择与方舟子进行辩论，或者在有方舟子在场的情况下作一篇命题文章和回答几个问题来展示一下才华。但是，韩寒不用最为简单有效的手段来正面回应方阵营的质疑，这是非常令人奇怪的。
来源：李剑芒
链接：http://jianmangli.blog.sohu.com/204962441.html
---------- 帖子增加于 23:20 ---------- 之前的帖子发布于 23:02 ----------
熊培云：以赵鼎新的逻辑，为韩寒辩护就是不道德，就是要把中国拖向无尽的黑暗，那中国为什么还要律师行业？如此水准，真是连累芝加哥大学。胡适有云，“有一分证据说一分话，有七分证据不能说八分话”。赵教授百分之千肯定的口气，劝不同意见者从良，在他的学术词典里，“存疑”这个词是没有了的。
