【求教】请教一个伦理学问题

[爱上层楼]

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谢谢xiaoz的指正。“给出”这个词用得不恰当，容易使人误解，就像你说的“道德不是由某个人决定的”。

道德哲学家的任务（以规范伦理学为核心）在于反思道德的性质，对道德规则和理论的合理性进行反思和justification（这个词怎么翻译都觉得怪怪的）。描述性意义上的“道德规范”更多的是道德哲学家反思的对象而不是建构理路的出发点，他们在建构自己的理论时不可能毫无保留地接受社会给定的“道德规范”的，至于某些道德规则（比如三纲五常；三从四德）实际上发挥过巨大的作用，为大多数人（尤其是皇帝们和男人们）所认可，这肯定与特定的历史条件和人的智识水平相关，但伦理学的价值（If any at all）正在于反思这些“规范”的合理性。讲普遍有效，“就必须脱离具体的社会环境和历史文化背景，那恐怕只能以‘趋利避害’这一普遍的人性为出发点。”对这个判断，我是不敢贸然同意的。其一，似乎没有伦理学家主张这种“脱离”的；其二，“趋利避害”是一种普遍人性吗？即使是，是一种好的出发点吗？

这里主要是感谢xiaoz的辨析。

 

[xiaoz]

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“爱上层楼”君不必客气。如果有兴趣，我们可以继续讨论，互相学习，共同提高。不严格地说，道德是对人的行为的约束，这种约束是以人为决定某些原则的形式实现的。实际上，人的行为还受到自然规律的约束。人为约束和自然约束的区别在于前者可以被违背，可以被改变。后者则无法违背，无法改变。如，人类性行为的发生（或不发生）受到人为规定的约束，而人类想摆脱和抵抗地球引力的种种行为受到自然规律的约束。人类社会为什么会产生约定俗成的原则限制人类自己的行为？这涉及了道德的起源。让我们把问题推向极端：假如核大战之后地球上只剩下一个人，那绝不会产生道德问题。如果地球上剩下两个或更多的人，则一定产生道德问题。显然，道德一方面约束了个人行为，另一个方面建立了某种社会秩序。或者说，在约束每一个人行为的基础上，建立了社会秩序。而建立社会秩序的必要性在于，人脱离了社会这种组织形式不能生存。

道德实际上包括了生活习俗、社会禁忌和未成文法。由此可以推论，不存在没有任何道德规范的人类社会。这方面可以看摩尔根的《古代社会》。不同的社会具有不同的习俗和禁忌。当一个社会群体由封闭走向开放时，人们发现同样的人类行为在某一社会是被禁的，在另一个社会是可行的。当行为的结果并不产生人们预言的灾难和惩罚时，引起了人们的观察与想考，从而导致了某些社会禁忌的破除，或者叫“祛魅”。

我说“必须脱离具体的社会环境和历史文化背景，”的意思是，人类社会没有普遍的社会环境和历史文化背景，因此不可能有普遍有效的道德。所谓“普遍有效”一定是就某一特定社会群体，某一特定历史阶段而言。如果是指对全人类普遍而有效，那就只能从人性上，或者从人的心理上寻找产生道德的原因。如，任何社会，任何时代的人都具有食欲和性欲两大欲望。“趋利避害”是满足这两大欲望的必要条件。不仅是人类，其它动物也具有这两个欲望，这两个欲望的满足保证了物种的延续。传种是生物普遍具有的本能。如果问，为什么不“趋害避利”或者对利害漠不关心？等于在问，为什么一定让人类延续下去？这不论好坏都不能作为理性思考的出发点。

 

[爱上层楼]

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复xiaoz:
(描述性)道德实际上包括了生活习俗、社会禁忌和未成文法。为什么那么有约束力的道德原则会被破除，祛魅？

“所谓‘普遍有效、一定是就某一特定社会群体，某一特定历史阶段而言。”恕我孤陋寡闻，道德哲学家中几乎没有这样来理解（规范性）道德原则的普遍有效性的。当然，对道德相对论者而言，道德的有效性甚至是就每一个体而言的，然而其说服力甚微。对情感主义伦理学家而言，所有的道德诉求只不过像是“哇，好极了”，“靠，恶心”这类的情感宣泄。这个够极端吧。

可能我们都局限于自己的学科背景了。我建议，我去读《古代社会》，你去看Bernard Gert, 2008, “The Definition of Morality.” from http://plato.stanford.edu/entries/morality-definition/

感谢你的耐心和友善。

 

[xiaoz]

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非常感谢“爱上层楼”君的建议。我一定去读 Bernard Gert, 2008, “The Definition of Morality. 但是你的某些说法，我不能同意，也可能是我理解错了。如，你说“道德哲学家中几乎没有这样来理解（规范性）道德原则的普遍有效性的。”对此我是这样理解的：我们的想法必须和道德哲学家的理论相一致，否则就是不合理的。或者我们不能在现有的道德哲学家的理论框架之外进行想考。记得在一本书上读到培根的一句话：“伟大的哲学始于怀疑，终于信仰。”还没开始怀疑，直接就信仰了，那是宗教而不是哲学。

我不知道道德哲学家是怎么界定“道德原则”和“普遍有效性”的，也许对于相同的词汇有不同的定义，因而有不同的理解。你问，“为什么那么有约束力的道德原则会被破除，祛魅？”我想，任何人都不可能在一个帖子里解答这样的问题。举例来说，远古社会的血婚制是依靠社会禁忌来维系的，这种婚姻制度后来被伙婚制取代了。由于缺少可靠的证据，人们只能推论说，或因地理气候疾病等自然环境的改变，或因发生战争，或因生产技术进步，导致了生产方式和生活方式的改变，进而使有关婚姻制度的道德原则发生了变化。如果认为这是合理的原因，那么不论道德哲学家怎么说，道德原则都不会有普遍有效性。对现代人来说，血婚制和伙婚制都不被认为是道德的。就是说，那两种婚姻制度不能被具有现代道德观念的人所接受。但如果把那两种婚姻制度（或者任何一种婚姻制度）看做当时社会中人满足性欲的唯一合理的方式，这显然能被现代人理解和接受。这也就是我所谓的“普遍有效性。”如果你有时间和耐心，不妨解释一下道德哲学家所说的“普遍有效性”究竟是什么意思。我们应该怎样理解。

实际上，真正孤陋寡闻的是我，因为我不知道情感主义伦理学家可以把道德当做情感宣泄的对象。如果真是这样，那么我所说的道德与道德哲学家们所说的”道德“完全是两回事。

 

[Abraham]

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new comer的一点想法：
柏拉图在一篇对话录里谈过意志薄弱的问题：设有a，b两个选择，a能使人更加幸福，更接近于善。如果人的理智能够认识这一点，那么他一定会去选a而不是b。现实中如果有人选择了b而没有选择a，不是因为他意志力不够，而是理智还不够发达，没有认识到a比b更能使他幸福。

记得曾听过一个德国人的讲座，讲的是在康德那里如何看待所谓的意志薄弱的问题。当是听得云里雾里，那篇论文也没仔细看。或许意志薄弱的问题跟楼主善的脆弱性有点关系。
意志薄弱，顾名思义，意志虽然高高在上发号绝对律令，但是一落实到实践中往往要碰壁而不得不违背自己原初的意志律令。也就是说，人的意志及其行事规则并没有一贯性。
这基于一个简单的观察事实：人很多时候，明明知道什么是好的，却不能够实行。既然康德认为自由意志所发出的律令是至高无上的，那么这种情况肯定就归咎于意志薄弱。为什么会这样呢？
意志薄弱的人似乎并不会否认本来应该做的那件事是好的或更好的（意志薄弱的前提当然是分得清好坏），而选择了做一件相比之下较坏或坏的事。但意志薄弱的人为了表明自己这样做仍是有理由的，他为自己辩解：
陈嘉映有一篇介绍奥斯汀的文章提到，辩解可以粗分为两大类：一类是承认做出的那件事情是坏事情，但我辩护说那件事情并不是我做的，至少严格说来不是我做的。另一大类情况则相反，我并不否认自己做了那件事情，但试图表明那事不像看上去那样是件坏事情，或至少在当时的特殊情况之下不能算是坏事情。
意志薄弱属于前一类，因为对于意志薄弱者来说，好坏在他那里还是分得清楚的。只不过他认为他是迫不得已才选择了做一件坏事。因为是迫不得已，所以责任就不全在自己身上。这么一来就把责问推到了外界、推到当时令他做出迫不得已举动的情境中。他的意思仿佛是，正是这一类情境才使得善如此脆弱。
一个人被敌人抓住，或者杀头，或者成为汉奸，最后他成为了汉奸。这是一个意志薄弱的例子。这里有两种善的价值发生了冲突：杀身成仁是善的，但活着也是善的，杀身成仁必然身死，活着却得成为汉奸。但二者仍有高低之分。但为什么选择低一点的善而放弃更高的善呢？因为怕死么？。。。。。
胡乱扯了一番，不知道搭不搭调。

 

[伐木工兮]

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new comer的一点想法：
柏拉图在一篇对话录里谈过意志薄弱的问题：设有a，b两个选择，a能使人更加幸福，更接近于善。如果人的理智能够认识这一点，那么他一定会去选a而不是b。现实中如果有人选择了b而没有选择a，不是因为他意志力不够，而是理智还不够发达，没有认识到a比b更能使他幸福。

柏拉图在这里恰恰忽视了意志薄弱的问题，带有明显的唯理智至上的印记。而事实上在很多情况下，进行善恶的判断并不难，难就难在践行。

 

[xiaoz]

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new comer的一点想法：
柏拉图在一篇对话录里谈过意志薄弱的问题：设有a，b两个选择，a能使人更加幸福，更接近于善。如果人的理智能够认识这一点，那么他一定会去选a而不是b。现实中如果有人选择了b而没有选择a，不是因为他意志力不够，而是理智还不够发达，没有认识到a比b更能使他幸福。

按照柏拉图的说法，一个人如果具有足够多的知识就不会犯错误。这一观点应该是来自他的老师苏格拉底。苏格拉底认为，没有人原意做错事，犯错误是出于无知。如此一来，意志薄弱的问题被归结为拥有知识多少的问题。

如果说“理智还不够发达”是意志薄弱的原因。那么，理智足够发达就不会导致意志薄弱。理智发达与否的标志是拥有知识的数量和获取知识的能力。于是我们看到这样的“幸福”世界：拥有最多知识的人是最幸福的、最接近于善的人。没有任何知识的人，即刚出生的人，是最不幸的、离善最远的人，或者是最接近于恶的人，当然也是意志最薄弱的人。可在现实中，任何一个恶人都比婴儿有知识。然而，拥有知识的恶人比无知的婴儿距离善要远得多。

 

[Abraham]

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我觉得你举的婴儿和恶人的例子不是很恰当。苏格拉底的理论是关于人在面临选择时如何行为的，而不是说，理智就是善恶的绝对的标尺。婴儿和成人的行动范围本就不同，面临的选择也不同。比方说，一个成人可能会面临忠君报国还是投敌叛国的选择，而婴儿则不会；婴儿面临的选择可能是要不要背着妈妈偷吃糖果。就他们各自面临的选择而言，他们的理智可能是相当的。而我们日常生活的经验就告诉我们，孩子越长大越懂事，就是说他们的理智逐渐发达，使得他们能够分辨善恶：小孩子管不住自己回去偷糖果，而大孩子则认识到这是不对的，从而不去这么做。我觉得在这个意义上，苏格拉底的理论还是有道理的。

按照柏拉图的说法，一个人如果具有足够多的知识就不会犯错误。这一观点应该是来自他的老师苏格拉底。苏格拉底认为，没有人原意做错事，犯错误是出于无知。如此一来，意志薄弱的问题被归结为拥有知识多少的问题。

如果说“理智还不够发达”是意志薄弱的原因。那么，理智足够发达就不会导致意志薄弱。理智发达与否的标志是拥有知识的数量和获取知识的能力。于是我们看到这样的“幸福”世界：拥有最多知识的人是最幸福的、最接近于善的人。没有任何知识的人，即刚出生的人，是最不幸的、离善最远的人，或者是最接近于恶的人，当然也是意志最薄弱的人。可在现实中，任何一个恶人都比婴儿有知识。然而，拥有知识的恶人比无知的婴儿距离善要远得多。

 

[phie]

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而我们日常生活的经验就告诉我们，孩子越长大越懂事，就是说他们的理智逐渐发达，使得他们能够分辨善恶：小孩子管不住自己回去偷糖果，而大孩子则认识到这是不对的，从而不去这么做。我觉得在这个意义上，苏格拉底的理论还是有道理的。

问题是，即便大孩子能认识到偷吃糖果是不对的——说真的，这个例子确实不很恰当，因为这也不是道德上的善恶问题， 为准确起见，还是换成说谎或偷东西之类，即便大孩子认识到说谎或偷东西是不对的（道德上是不允许或在道德上是恶的），他仍有可能管不住自己去说谎或偷东西。正如亚里士多德所言，这涉及的是一个人的道德德性问题（对道德德性的认知仍然属于理智德性），对于一个品性低劣之人，即便他知道什么是道德上不应该做的，只要对他有利的事，他仍然是会去做的。所以道德脆弱性的关健不在于人们的理智的高低，而在于大多数人趋利避害的本性，而且这种本性是道德说教（讲道理）所不能改变的，因而解决道德脆弱性的关键就是通过一定的制度约束，改变行为者决策时的约束条件，使得行为主体依据道德原则来行事是其最佳的选择，即能实现其个人利益的最大化，如此以往，久而久之，养成了向善（依据道德原则而行事）的习惯或德性，道德脆弱性问题才能最终解决。
在这意义上，对于你的论文而言，本小屋里的这本书“Lack of Character: Personality and Moral Behavior”对你应该挺管用。
附上亚里士多德的原话，让我们领略一下古人的智慧。
[FONT=华文楷体]“多数人都只知恐惧而不顾及荣誉，他们不去做坏事不是出于羞耻，而是因为惧怕惩罚。因为，他们凭感情生活，追求他们自己的快乐和产生这些快乐的东西，躲避与之相反的痛苦。他们甚至不知道高尚[高贵]和真正的快乐，因为他们从来没有经历过这类快乐。……想用逻各斯来改变长期习惯所形成的东西是不可能的，至少是很困难的。……[/FONT]
[FONT=华文楷体]有些人认为一个人好是天生的，有些人认为人是通过习惯，另一些人认为是通过学习，而成为好人的。本性使然的东西显然非人力所能及，是由神赋予那些真正幸运的人。逻各斯与教育也似乎不是对所有的人都同样有效。学习者必须先通过习惯培养灵魂，使之具有高尚[高贵]的爱与恨，正如土地需要先耕耘再播种。因为，那些凭感情生活的人听不进也不会理解说服他改变的话。当他处于那样一种状态时，靠逻各斯怎么会让他改变呢？而且，一般地说，感情是不听从逻各斯的，它似乎只服从强制。所以，我们必须已经形成了一种亲近德性的品质，喜爱高尚而憎恶丑恶。
[/FONT][FONT=华文楷体]……[/FONT][FONT=华文楷体]……[/FONT]
[FONT=华文楷体]如果一个人不是在健全的法律下成长的，就很难使他接受正确的德性。因为多数人，尤其是青年人，都觉得过节制的、忍耐的生活不快乐。所以，青年人的教育要在法律指导下进行。这种生活一经成为习惯，便不再是痛苦的。但是，只是在青年时期受到正确的哺育和训练还不够，人在成年后还要继续这种学习并养成习惯。[/FONT]”

 

[xiaoz]

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我觉得你举的婴儿和恶人的例子不是很恰当。苏格拉底的理论是关于人在面临选择时如何行为的，而不是说，理智就是善恶的绝对的标尺。婴儿和成人的行动范围本就不同，面临的选择也不同。比方说，一个成人可能会面临忠君报国还是投敌叛国的选择，而婴儿则不会；婴儿面临的选择可能是要不要背着妈妈偷吃糖果。就他们各自面临的选择而言，他们的理智可能是相当的。而我们日常生活的经验就告诉我们，孩子越长大越懂事，就是说他们的理智逐渐发达，使得他们能够分辨善恶：小孩子管不住自己回去偷糖果，而大孩子则认识到这是不对的，从而不去这么做。我觉得在这个意义上，苏格拉底的理论还是有道理的。

多谢指教。我的例子是不很恰当。我主要是想反驳“意志薄弱是因为理智不发达”的观点。我的意思是，理智不发达并不一定导致意志薄弱。理智发达也并不一定使人意志坚强。这二者之间没有因果关系，也没有同步增长的关系。“孩子越长大越懂事，就是说他们的理智逐渐发达，使得他们能够分辨善恶”，的确是事实。但这并不能保证他们的意志更加坚强，获得更多的幸福，更接近于善。今天任何一个普通大学生掌握的知识恐怕比两千年前全世界的知识总量还多，是否可以说，今人比古人更能够分辨善恶？更具有坚强的意志？更感到幸福？更接近于善？

如果一种理论经不起理性的分析，需要不断地为之补充种种条件才有效，这种理论就很难成为指导生活实践的普遍原则。

 

[Abraham]

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确实。明善恶与按照善的要求行为是两个不同的概念。但是，我理解苏格拉底所说的“理智”并不是知识，甚至不是一般意义上对善恶的判断的能力。因为这种所谓的能力，其实本质上也是一种知识。一个人在社会上看见哪些行为得到了奖励，哪些得到了惩罚，他就可以归纳出什么是合乎道德的，什么是违反道德的。当然，这里假定“道德”即是一种社会约定的规范。所以，一个正常聪明的人就会知道什么“该做”（社会期许），什么“不该做”（社会不期许）。这里就会出问题了：该不该做与愿不愿做可能是矛盾的。这里就面临选择了。如果一个人只有“关于道德的知识”，那么，道德规范对他来说不过就是利益计算的一项，就会有“意志力不够坚强”的情况。相反，我认为苏格拉底所说的“理智”是一种更高的智慧，拥有这种智慧的人能够在更高的层面认识善恶：不是从他所观察的社会现象中归纳出的善的或恶的行为，而是认识到善恶的本质，或者用柏拉图的话说，就是善的形式。他就能认识到，善是比利益更高的一种追求或者理想。利益不可以和道德放在一起计算的。我希望我把自己表达清楚了。

另外，关于古人与今人，首先我不知道，你如何能够断定今天的人知道的东西就一定比古人多。如果你把“知识”定义为对人所生活的世界中的事物的判断，比如说世界上有多少国家，多少民族，太阳系有多少行星之类，古人的知识并比一定比我们少。上面举的这几个例子是我们现代人所熟知的，因为我们生活在这样一个世界图景之中。你也许会觉得，古人不知道这些，所以我们比古人的知识多。但其实，古人对他们生活的世界的知识肯定比我们多。如果，你把知识定义为永恒不变的普遍有效的真理，那么，你怎么知道我们现代人头脑中的这些判断就是知识？

多谢指教。我的例子是不很恰当。我主要是想反驳“意志薄弱是因为理智不发达”的观点。我的意思是，理智不发达并不一定导致意志薄弱。理智发达也并不一定使人意志坚强。这二者之间没有因果关系，也没有同步增长的关系。“孩子越长大越懂事，就是说他们的理智逐渐发达，使得他们能够分辨善恶”，的确是事实。但这并不能保证他们的意志更加坚强，获得更多的幸福，更接近于善。今天任何一个普通大学生掌握的知识恐怕比两千年前全世界的知识总量还多，是否可以说，今人比古人更能够分辨善恶？更具有坚强的意志？更感到幸福？更接近于善？

如果一种理论经不起理性的分析，需要不断地为之补充种种条件才有效，这种理论就很难成为指导生活实践的普遍原则。

---------- 帖子增加于 20:03 ---------- 之前的帖子发布于 19:43 ----------

所以您所持的仍是类似utilitarism的道德理论吧。即是说，所谓道德或善，不是什么更高的存在；而不过是人们共同体为维护整体的利益和稳定性，通过实践而约定的一些行为准则。

柏拉图在Protagras这篇对话录中就谈到“道德是不是知识”和“道德可不可教”的问题。开篇普罗泰格拉讲的一个寓言就反映了这种utilitarism的道德观，结论就是说道德是人维系群体生活所必需的一项技艺。我认为苏格拉底-柏拉图的观点是，人通过理智逻各斯，能够认识到善的形式，认识到它是一种超乎利益至上的更高的存在。当然，我个人不认为把义与利对立起来是一个好的做法。

所以道德脆弱性的关健不在于人们的理智的高低，而在于大多数人趋利避害的本性，而且这种本性是道德说教（讲道理）所不能改变的，因而解决道德脆弱性的关键就是通过一定的制度约束，改变行为者决策时的约束条件，使得行为主体依据道德原则来行事是其最佳的选择，即能实现其个人利益的最大化，如此以往，久而久之，养成了向善（依据道德原则而行事）的习惯或德性，道德脆弱性问题才能最终解决。

附上亚里士多德的原话，让我们领略一下古人的智慧。
[FONT=华文楷体]“多数人都只知恐惧而不顾及荣誉，他们不去做坏事不是出于羞耻，而是因为惧怕惩罚。因为，他们凭感情生活，追求他们自己的快乐和产生这些快乐的东西，躲避与之相反的痛苦。他们甚至不知道高尚[高贵]和真正的快乐，因为他们从来没有经历过这类快乐。……想用逻各斯来改变长期习惯所形成的东西是不可能的，至少是很困难的。……[/FONT]
[FONT=华文楷体]有些人认为一个人好是天生的，有些人认为人是通过习惯，另一些人认为是通过学习，而成为好人的。本性使然的东西显然非人力所能及，是由神赋予那些真正幸运的人。逻各斯与教育也似乎不是对所有的人都同样有效。学习者必须先通过习惯培养灵魂，使之具有高尚[高贵]的爱与恨，正如土地需要先耕耘再播种。因为，那些凭感情生活的人听不进也不会理解说服他改变的话。当他处于那样一种状态时，靠逻各斯怎么会让他改变呢？而且，一般地说，感情是不听从逻各斯的，它似乎只服从强制。所以，我们必须已经形成了一种亲近德性的品质，喜爱高尚而憎恶丑恶。[/FONT]
[FONT=华文楷体]……[/FONT][FONT=华文楷体]……[/FONT]
[FONT=华文楷体]如果一个人不是在健全的法律下成长的，就很难使他接受正确的德性。因为多数人，尤其是青年人，都觉得过节制的、忍耐的生活不快乐。所以，青年人的教育要在法律指导下进行。这种生活一经成为习惯，便不再是痛苦的。但是，只是在青年时期受到正确的哺育和训练还不够，人在成年后还要继续这种学习并养成习惯。[/FONT]”

 

[phie]

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我认为苏格拉底所说的“理智”是一种更高的智慧，拥有这种智慧的人能够在更高的层面认识善恶：不是从他所观察的社会现象中归纳出的善的或恶的行为，而是认识到善恶的本质，或者用柏拉图的话说，就是善的形式。他就能认识到，善是比利益更高的一种追求或者理想。利益不可以和道德放在一起计算的。

即便一个人拥有你所说的苏格拉底式的“理智“，他能够在更高的层面认识善恶，认识到善恶的本质（或善的形式），但仍然是属于”明善恶“的范畴， 并不能保证他会行善。除非一个人已经具有了崇善厌恶的品质，否则没有什么能够保证他能依据道德原则而行事。

 

[xiaoz]

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我理解苏格拉底所说的“理智”并不是知识，甚至不是一般意义上对善恶的判断的能力。

一个人在社会上看见哪些行为得到了奖励，哪些得到了惩罚，他就可以归纳出什么是合乎道德的，什么是违反道德的。

关于古人与今人，首先我不知道，你如何能够断定今天的人知道的东西就一定比古人多。

如果，你把知识定义为永恒不变的普遍有效的真理，那么，你怎么知道我们现代人头脑中的这些判断就是知识？

“我理解苏格拉底所说的“理智”并不是知识，甚至不是一般意义上对善恶的判断的能力。”我认为这种说法不合适，确切地说，这是你个人的理解，而不是苏格拉底的原意。苏格拉底没有留下自己的著作，后人是通过柏拉图和其他人的著作了解到苏格拉底的思想。我不懂古希腊文，没读过古希腊文写的书。对于苏格拉底的思想，我是从中文和英文书上了解的。我随便翻了手边的两本英文书，摘录两段供参考。

<AN INTRODUCTION TO PHILOSOPHY> DANIEL J. SULLIVAN （P59 ）

THE DOCTRINE OF SOCRATES
1. Knowledge is Virtue
No man, Socrates pointed out, willingly suffers physical evil to himself without good reason. We know better than to blind ourselves or to jump a high cliff, or to chop off our hands. … That is what Socrates meant when he said that knowledge is virtue, and ignorance vice.


<THE RISE OF MODERN PHILOSOPHY> ANTHONY KENNY （P261）

Hume on Reason, Passion, and Virtue
For Spinoza, as for Socrates in the ancient world, all wrongdoing is a result of ignorance: vicious conduct is ultimately a failure of reason.

因此，我认为你的理解是对苏格拉底思想的“修正”和“改造”。你可以这样做，但可不是三言两语能阐明的，也许要写一本书。如果你只想通过“修正”苏格拉底的思想来反驳我的观点，那可不是个好办法。你怎么反驳 xiaoz 的观点都不要紧，但不应把你的“修正”强加给苏格拉底。

“一个人在社会上看见哪些行为得到了奖励，哪些得到了惩罚，他就可以归纳出什么是合乎道德的，什么是违反道德的。”这句话说的不够严谨。我建议把“奖励”和“惩罚”改为“接纳”与“排斥”。因为，受到奖励和惩罚的行为可能与道德无关，甚至相反。苏格拉底本人受到的死刑判决是“奖励”，还是“惩罚”？人们能否以此归纳出他的言行是合乎道德，还是违反道德？

单就知识的数量和广泛程度来说，今人比古人知识少，是完全不可能的。最简单的例子是，今人拥有很多古人留下的文化与科学知识。而古人就没这么幸运，有文字记载以前的人类社会留给古人的知识相当有限，而古人留给今人的知识则比那要多。至于说古人的思考能力，倒不一定比今人差。如，古人在缺少科学知识和设备的条件下，把大地理解为球面，而不是平面，没有深刻的思考能力是不可能做到的。

关于知识的普遍有效性，举例来说，等式 1个苹果 + 2个苹果 = 3个苹果，不仅对苹果有效，对蔬菜也有效；不仅在美国有效，在中国也有效。甚至可以推论，在秦朝有效，在汉朝也有效；在月球有效，在火星也有效。否则，符号“+”不具有数学上“和”的意义。这就是我所谓的“知识的普遍有效性”。再如，众所周知，关于“天鹅是白色的”知识，在澳洲发现黑天鹅之后被证伪，即，事实证明了那个“知识”不具有普遍有效性，并非知识，仅仅是“意见”，尽管欧洲的天鹅依旧是白色的。

你问“你怎么知道我们现代人头脑中的这些判断就是知识？”对此我要说，你可以否认这些判断是知识，但必须给出证明或证伪。否则，我们的讨论就不是以理性为基础了。在古希腊，知识与真理是一个意思。

关于知识，罗素从哲学角度作了精辟的论述。他说：

On the one hand, philosophy is to keep us thinking about things that we may come to know, and on the other hand to keep us modestly aware of how much that seems like knowledge isn't knowledge.

science is what we know and philosophy is what we don't know.

详见《BERTRAND RUSSELL SPEAKS HIS MIND》。

 

[Abraham]

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那么人可以不通过理智来获得“崇善厌恶的品质”吗？

即便一个人拥有你所说的苏格拉底式的“理智“，他能够在更高的层面认识善恶，认识到善恶的本质（或善的形式），但仍然是属于”明善恶“的范畴， 并不能保证他会行善。除非一个人已经具有了崇善厌恶的品质，否则没有什么能够保证他能依据道德原则而行事。

---------- 帖子增加于 08:43 ---------- 之前的帖子发布于 08:30 ----------

的确，我是犯了不忠实于作者的毛病。我大概是从柏拉图的整体的思想倾向来推测的。我们都熟悉《理想国》里的洞穴隐喻。那个经历了痛苦而跑到洞外面，看到沐浴在阳光下的“真实”世界的人，知道了什么是永恒的和更高的善。这个痛苦的过程，柏拉图认为可以类比为我们现实世界中的教育和理智。所以我才推论说，苏格拉底-柏拉图的善，是一种更高的存在，一种理念。而按照柏拉图关于理念的一般理论，人是可以通过理智来认识理念的，包括善的理念。而一旦认识这种善的理念，他就能够按照善的要求来行为。因为他知道，那是最好的。

因此，我认为你的理解是对苏格拉底思想的“修正”和“改造”。你可以这样做，但可不是三言两语能阐明的，也许要写一本书。如果你只想通过“修正”苏格拉底的思想来反驳我的观点，那可不是个好办法。你怎么反驳 xiaoz 的观点都不要紧，但不应把你的“修正”强加给苏格拉底。

“一个人在社会上看见哪些行为得到了奖励，哪些得到了惩罚，他就可以归纳出什么是合乎道德的，什么是违反道德的。”这句话说的不够严谨。我建议把“奖励”和“惩罚”改为“接纳”与“排斥”。因为，受到奖励和惩罚的行为可能与道德无关，甚至相反。苏格拉底本人受到的死刑判决是“奖励”，还是“惩罚”？人们能否以此归纳出他的言行是合乎道德，还是违反道德？

单就知识的数量和广泛程度来说，今人比古人知识少，是完全不可能的。最简单的例子是，今人拥有很多古人留下的文化与科学知识。而古人就没这么幸运，有文字记载以前的人类社会留给古人的知识相当有限，而古人留给今人的知识则比那要多。至于说古人的思考能力，倒不一定比今人差。如，古人在缺少科学知识和设备的条件下，把大地理解为球面，而不是平面，没有深刻的思考能力是不可能做到的。

关于知识的普遍有效性，举例来说，等式 1个苹果 + 2个苹果 = 3个苹果，不仅对苹果有效，对蔬菜也有效；不仅在美国有效，在中国也有效。甚至可以推论，在秦朝有效，在汉朝也有效；在月球有效，在火星也有效。否则，符号“+”不具有数学上“和”的意义。这就是我所谓的“知识的普遍有效性”。再如，众所周知，关于“天鹅是白色的”知识，在澳洲发现黑天鹅之后被证伪，即，事实证明了那个“知识”不具有普遍有效性，并非知识，仅仅是“意见”，尽管欧洲的天鹅依旧是白色的。

你问“你怎么知道我们现代人头脑中的这些判断就是知识？”对此我要说，你可以否认这些判断是知识，但必须给出证明或证伪。否则，我们的讨论就不是以理性为基础了。在古希腊，知识与真理是一个意思。

关于知识，罗素从哲学角度作了精辟的论述。他说：

On the one hand, philosophy is to keep us thinking about things that we may come to know, and on the other hand to keep us modestly aware of how much that seems like knowledge isn't knowledge.

science is what we know and philosophy is what we don't know.

详见《BERTRAND RUSSELL SPEAKS HIS MIND》。

 

[phie]

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那么人可以不通过理智来获得“崇善厌恶的品质”吗？

套用亚里士多德的一句话来答复你的这一问题，不知合适不合适？
“崇善厌恶的品质”来自风俗，由习惯而养成。皮亚杰的理论、 现代功能结构理论对儿童道德判断的形成机制的研究 基本上也印证了亚里士多德的观点。

 

[Abraham]

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那么，如果我进一步追问，浸润在风俗中的人，是如何形成“崇善厌恶的品质”的呢？显然，单纯的社会经历是不够的，它只是一个外部因素，而且是噪音非常高的因素。因为有很多情况，社会给予的奖惩，或用你的话，允许与不允许，是会相互矛盾的，是“流变”的。所以，如果一个人能够在其中真的习得了“崇善厌恶的品质”，那么必有一种内在于他的因素。正如孟子讲人有四端，这就是人能够习得这种品质的内在原因吧。
另外，皮亚杰的儿童心理学研究作为一项科学成就，是非常令人瞩目的。但我一直怀疑，科学的成果，能否或能在多大程度上作为哲学讨论的论据。因为哲学所讨论的，正是科学不加质疑而接受下来的假设，一个出发点。

套用亚里士多德的一句话来答复你的这一问题，不知合适不合适？
“崇善厌恶的品质”来自风俗，由习惯而养成。皮亚杰的理论、 现代功能结构理论对儿童道德判断的形成机制的研究 基本上也印证了亚里士多德的观点。

 

[phie]

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正如孟子讲人有四端，这就是人能够习得这种品质的内在原因吧。

这个没哪个会怀疑，这个恰恰是关于道德品质培养理论的基本假定，但正因为是一个基本假定，是人人都具有的一个条件（或者说潜质或潜能），在某种意义上就是一个常量，而不是一个变量，所以它不可能是一个人之所以能习得某种道德品质，而另一人不能获得该道德品质的原因。只有把比较对象扩展到人类之外，如扩展到某种不具有此种潜能的动物，此时才可说它是人能够习得这种品质的内在原因。打个比方说，在同样是铁刀的情况下，有的刀生锈了，有的则没有，我们绝不会“铁是容易生锈的”是其内在原因；但是在比较铁刀为何比钢刀容易生锈时，我们则可以把它视为原因。
至于说道科学成果的借鉴问题，依我看来，对于依旧沉湎于第一哲学的人而言，这确实是没什么意义的；但对于以放弃第一哲学幻想的的自然化哲学而言，还是很有借鉴意义的。此外，在我看来，本贴中关注的道德脆弱性问题，说宽泛一点，道德品质的培养问题，在某种意义上恰恰是一个科学问题，而非哲学问题，它属于道德心理学或教育学的范畴。

 

[Abraham]

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本贴中关注的道德脆弱性问题，说宽泛一点，道德品质的培养问题，在某种意义上恰恰是一个科学问题，而非哲学问题，它属于道德心理学或教育学的范畴。

道德看成是一种社会规范，如同语言一样的约定俗成的体系的话。那么，心理学的、人类学的和教育学的研究是有意义的：其意义可能在于人是如何习得行为规范的（心理学），社会的行为规范是如何形成的（人类学）以及如何帮助现在的社会成员习得这种规范（教育学）。
但这里的假定是：没有一种一成不变的，更高的善的形式，作为各种行为规范的蓝本或规范的规范；社会的行为规范是以群体的利益最大化为目标的。这两个假定带来的潜在问题是：人们如何知道当前的行为规范是对社会大多数绝对有利的呢？也就是说，它的合理性由谁决定呢？如果没有一个最高的标准，我们如何去做判断呢？留给自然选择吗？

 

[xiaoz]

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现代社会相当代复杂，以群体利益最大化为目标的背后往往含有政治、宗教和经济的动机。“群体利益最大化”经常成为少数人实现自己政治、宗教和经济目标的借口。社会科学不像自然科学，我们无法隔绝外界干扰，制造一个实验室环境，以考察某个社会群体行为规范的形成过程。

比较理想的社会群体样本是古代社会。我说的古代社会至少是氏族社会以前的人类社会。生活在这种社会的人没有科学知识，极少有剩余产品，因而没有商品交换。使用极简单的工具，没有现代意义上的社会劳动分工。社会群体内的劳动分工不是根据生产过程制定，而是按性别、体能分配的。在这种社会中，人的行为不是各行其是，我行我素，是有规范，受约束的。我猜测，某些规范和约束的形成很可能是自然选择的结果。如，因父女、母子、兄妹、姐弟之间性行为所生后代而导致的人种退化的结果，使人们形成了性行为方面的社会禁忌。然而，对这种性禁忌的“合理性”解释在不同的社会群体中是各不相同的，如，鬼神之类。由于性禁忌产生了避免人种退化的效果，故使其“合理性”解释得到印证和加强，进而成为道德传统，被后代遵守和继承。实际上，仅就避免人种退化而言，性禁忌的真正合理性是近代生物遗传理论。

我个人感觉，人们的道德判断不是基于“合理性”，而是基于避免“不合理性”，因为人们受自身和自然条件的限制，有时很难或不可能找到行为的“合理性”。但是人们有能力避免行为的“不合理性”。由于成功地避免了“不合理性”，人们自以为找到了“合理性”。有些社会禁忌的违背并不产生类似于人种退化那样的严重后果，如，过去中国妇女缠足。缅甸某些地区的妇女在脖子上戴很多项圈。这应是出于美的需要，但美的合理性过于抽象，难以谈及。而美的不合理性：“不美”或“丑”的结果是很现实的。就是说，对于希望通过婚姻改变生活状况的年轻女人来说，“不美”或“丑”是这种希望得以实现的一大障碍。婚姻，生育，人口增长，种族延续是紧密联系的。总之，我的意思是，道德不同于法律，不是一夜之间形成的。道德的形成应该在人的社会存在中寻找原因，不能仅从人的心理和意识形态方面找答案。

 

[phie]

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道德看成是一种社会规范，如同语言一样的约定俗成的体系的话。那么，心理学的、人类学的和教育学的研究是有意义的：其意义可能在于人是如何习得行为规范的（心理学），社会的行为规范是如何形成的（人类学）以及如何帮助现在的社会成员习得这种规范（教育学）。
但这里的假定是：没有一种一成不变的，更高的善的形式，作为各种行为规范的蓝本或规范的规范；社会的行为规范是以群体的利益最大化为目标的。这两个假定带来的潜在问题是：人们如何知道当前的行为规范是对社会大多数绝对有利的呢？也就是说，它的合理性由谁决定呢？如果没有一个最高的标准，我们如何去做判断呢？留给自然选择吗？

看来我们没有多大分歧，关于道德规范的证明问题，这当然是要诉诸人的理性的。我前面所说是在已知道德规范或在认为我们应该遵循某规范的前提下，来探讨我们（或许多人或部分人）为何仍不遵守该规范，不涉及该规范为何应该遵守的问题。后面这一问题是地地道道的哲学问题，而且就目前来说它也是一个较难解决的问题，个人倾向于从阿佩尔、哈贝马斯的先验语用学或communicative rationality入手，当然这是件费神的事，还是留待以后在专门的学术论文中去探讨吧！