西学著作误译随检：甘阳译《人论》
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甘阳的翻译，属于陈垣常讲的“开口便错”。以上贴出的只是最醒目的一处。就在同一自然段里，也还有其他潜在的毛病。比如“它已被证明是阿基米德点，是一切思潮的牢固而不可动摇的中心”，对译“it proved to be the Archimedean point, the fixed and immovable center, of all thought”，就也错了。原文the Archimedean point和the fixed and immovable center都跟of all thought，中文丢了前面一截。
这样一戳一个窟窿的译本，如果逐页挑错大概相当于重译。我还真没有给甘阳上这种博雅教育课的闲心。
---------- 帖子增加于 13:32 ---------- 之前的帖子发布于 13:29 ----------
又不是专业灭蝇队，找那么多干什么？翻开书就错还不够？希望你多找到一些错误
甘阳的翻译，属于陈垣常讲的“开口便错”。以上贴出的只是最醒目的一处。就在同一自然段里，也还有其他潜在的毛病。比如“它已被证明是阿基米德点，是一切思潮的牢固而不可动摇的中心”，对译“it proved to be the Archimedean point, the fixed and immovable center, of all thought”，就也错了。原文the Archimedean point和the fixed and immovable center都跟of all thought，中文丢了前面一截。
这样一戳一个窟窿的译本，如果逐页挑错大概相当于重译。我还真没有给甘阳上这种博雅教育课的闲心。
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就算你不懂怎么回帖，连看懂别人的帖子都不会？苍蝇指甘阳制造的错误，你的评论恐怕苍蝇都算不上。鄙人的评论即便不对，也大可不必如此冲动，什么苍蝇之类的话语都来了，此反对不针对楼主的学识，只针对楼主的人格。
由版主最后修改:
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我的外语水准比C兄差太多，上不得火线，所以躲在C兄背后呐喊起哄。
学界大佬被“掐”，总是因为有“可掐”之处。也没有真把大佬怎么着，掐了也就掐了。（这不开始“和泥”了？）
我准备注册一个马甲，就叫“和风”，取“和泥扇风”之意。
L兄，我哪里有什么好意。我在小屋主要做两件事：“和泥”和“扇风”。在c兄的帖子里，我是扇风的。davidldq用意甚好，不过我想你可以感觉到chaque的口吻。
找到一处错误，整本书、整个人都要否定，且用上“苍蝇”之类的字眼，我不知别人看了会有什么感觉。
我的外语水准比C兄差太多，上不得火线，所以躲在C兄背后呐喊起哄。
学界大佬被“掐”，总是因为有“可掐”之处。也没有真把大佬怎么着，掐了也就掐了。（这不开始“和泥”了？）
我准备注册一个马甲，就叫“和风”，取“和泥扇风”之意。
wilfreddunne
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我也不懂法文，只懂得一点简单的逻辑，就指出一点简单的逻辑问题，楼主质疑的是甘阳的英文水平，却挑出一个法文翻译“错误”。
我也不懂法文，只懂得一点简单的逻辑，就指出一点简单的逻辑问题，楼主质疑的是甘阳的英文水平，却挑出一个法文翻译“错误”。
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而有一类汉语译介者，虽然标榜重视经典，倡导reading between the lines，但其实自己很少以身作则，翻译时有诸葛亮做学问的风格，一味地“观其大略”。这就像念台词一样，表面上字眼儿都在那里，语义上凑起来也差不多，但说到底还是重音错了，节奏乱了，语气不对了，跟剧作中本应发生的相比完全是两句话。
前些时（出于对林国荣的纯粹好奇）我也随检过刘小枫编的Strauss文集《苏格拉底问题与现代性》。其中的一篇林译就有类似的问题，表面文从字顺，其实对照原文一看，满不是那么回事。
康德在反驳费希特的时候，引一句意大利谚语说：求上帝保佑我别遭朋友的毒手，至于敌人，我自己倒满能对付。在这个“朋友”(语言学上叫false friend)的意义上，刚才提到的这一类汉语译介者（包括汉语学术人）对于原作（乃至广义的学术本身）来说，根本就是一帮子心狠手辣的致命朋友。指望他们推广学术，好比是指望宗教裁判所弘扬基督宗教。倒也可以用“不够严谨，意思还算明白”之类的话搪塞过去吧，但我还是像康德一样，只求上帝保佑，这样的朋友越少越好。
我以为对于理论著作，翻译还是要"贴字"才行。因为大多数国外理论家的措辞都是严谨的，为什么这样说而不那样说，通常极有分寸。http://www.renven.net/forum/member.php?u=7195
主贴中甘院确实译得随意了，未看到要紧处。至于8楼的错误，只是与英文对照起来，不够严谨，意思还算明白。
而有一类汉语译介者，虽然标榜重视经典，倡导reading between the lines，但其实自己很少以身作则，翻译时有诸葛亮做学问的风格，一味地“观其大略”。这就像念台词一样，表面上字眼儿都在那里，语义上凑起来也差不多，但说到底还是重音错了，节奏乱了，语气不对了，跟剧作中本应发生的相比完全是两句话。
前些时（出于对林国荣的纯粹好奇）我也随检过刘小枫编的Strauss文集《苏格拉底问题与现代性》。其中的一篇林译就有类似的问题，表面文从字顺，其实对照原文一看，满不是那么回事。
康德在反驳费希特的时候，引一句意大利谚语说：求上帝保佑我别遭朋友的毒手，至于敌人，我自己倒满能对付。在这个“朋友”(语言学上叫false friend)的意义上，刚才提到的这一类汉语译介者（包括汉语学术人）对于原作（乃至广义的学术本身）来说，根本就是一帮子心狠手辣的致命朋友。指望他们推广学术，好比是指望宗教裁判所弘扬基督宗教。倒也可以用“不够严谨，意思还算明白”之类的话搪塞过去吧，但我还是像康德一样，只求上帝保佑，这样的朋友越少越好。
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由于我不懂法文，所以我们可以先看看蒙田的这句话英文是怎么翻译的。查询了一下，主要有两种译法：（1）Charles Cotton:The greatest thing in the world is for a man to know that he is his own.(Essays of Montaigne, vol. 3, trans. Charles Cotton, revised by William Carew Hazlett (New York: Edwin C. Hill, 1910).)（2）The greatest thing in the world is for a man to know how to belong to oneself.(the complete essays of Montaigne, trans. , Donald Murdoch Frame.)know that he is his own直译为汉文是：知道（认识到）他是他自己；know how to belong to oneself直译为汉文是：知道如何属于自己。如果把前者翻译为“认识自我”，估计没有多少人会持异议，但把后者翻译为“认识自我”，争议之声可能就有一大片了。所以在我看来，翻译的关键在于如何理解蒙田这句话的义理。而不能像某些人那样一副真理在握的样子，那样实在是无益于讨论的。我现在的观点是，认同Charles Cotton的翻译，因而还是维持我原来的直觉理解，赞同甘阳的翻译。因为卡西尔此处引证蒙田的话无非是要起到论证他先前观点的作用，而且卡西尔也没有进一步说明这一论据和所要证明的论点之间的关系，说明至少在卡西看来，两者之间的关系是显明的，但如果翻译为“知道如何属于自己”，我看不出这种显明关系。
由于我不懂法文，所以我们可以先看看蒙田的这句话英文是怎么翻译的。查询了一下，主要有两种译法：（1）Charles Cotton:The greatest thing in the world is for a man to know that he is his own.(Essays of Montaigne, vol. 3, trans. Charles Cotton, revised by William Carew Hazlett (New York: Edwin C. Hill, 1910).)（2）The greatest thing in the world is for a man to know how to belong to oneself.(the complete essays of Montaigne, trans. , Donald Murdoch Frame.)know that he is his own直译为汉文是：知道（认识到）他是他自己；know how to belong to oneself直译为汉文是：知道如何属于自己。如果把前者翻译为“认识自我”，估计没有多少人会持异议，但把后者翻译为“认识自我”，争议之声可能就有一大片了。所以在我看来，翻译的关键在于如何理解蒙田这句话的义理。而不能像某些人那样一副真理在握的样子，那样实在是无益于讨论的。我现在的观点是，认同Charles Cotton的翻译，因而还是维持我原来的直觉理解，赞同甘阳的翻译。因为卡西尔此处引证蒙田的话无非是要起到论证他先前观点的作用，而且卡西尔也没有进一步说明这一论据和所要证明的论点之间的关系，说明至少在卡西看来，两者之间的关系是显明的，但如果翻译为“知道如何属于自己”，我看不出这种显明关系。
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既然关心“上下文”，那就麻烦这位网友打开译林版《蒙田随笔全集 上册》，或其他任何一种汉译，全文看一遍其中第三十九篇“关于隐退”。怎么，时间太忙找不到书？好，我引一下全段：
为人作嫁的时间够长的了，让我们至少把这一段生命留给自己吧。让我们为了自己和自己的幸福来思考和筹划吧。安然隐 退不是轻而易举的事。即使没有别的事情牵扯，这件事就够我们麻烦的了。既然上帝允许我们迁走，就让我们作好准备吧。让我们打好行李，早早地与同伴们告别， 摆脱使人分心分神筋疲力尽的牵扯。一定要冲破各种牢固的束缚，从此爱于什么就干什么，不过除了自我之外．不受任何约束。也就是说，让身外的一切从属于我 们，却不让它们同我们粘连到不揭下我们一层皮不拉下我们一块肉就无法摘下去的地步。世间最重要的事莫过于懂得让自己属于自己。
这样看懂了吗？"把这一段生命留给自己"，是不是“让自己属于自己”，还是“认识自我”？
很多蠢人总有一种特别的义愤，总觉得世间本无真理，对错都是两片嘴皮掰持出来的，所以尤其见不得“真理在握的样子”。我倒从来不把这类问题归结于什么人格，只归结于其智力。
呵呵，原来不懂外语也成了一种独特优势，可供穿越“直觉理解”之类的方便法门。由于我不懂法文，所以我们可以先看看蒙田的这句话英文是怎么翻译的。查询了一下，主要有两种译法：（1）Charles Cotton:The greatest thing in the world is for a man to know that he is his own.(Essays of Montaigne, vol. 3, trans. Charles Cotton, revised by William Carew Hazlett (New York: Edwin C. Hill, 1910).)（2）The greatest thing in the world is for a man to know how to belong to oneself.(the complete essays of Montaigne, trans. , Donald Murdoch Frame.)know that he is his own直译为汉文是：知道（认识到）他是他自己；know how to belong to oneself直译为汉文是：知道如何属于自己。如果把前者翻译为“认识自我”，估计没有多少人会持异议，但把后者翻译为“认识自我”，争议之声可能就有一大片了。所以在我看来，翻译的关键在于如何理解蒙田这句话的义理。而不能像某些人那样一副真理在握的样子，那样实在是无益于讨论的。我现在的观点是，认同Charles Cotton的翻译，因而还是维持我原来的直觉理解，赞同甘阳的翻译。因为卡西尔此处引证蒙田的话无非是要起到论证他先前观点的作用，而且卡西尔也没有进一步说明这一论据和所要证明的论点之间的关系，说明至少在卡西看来，两者之间的关系是显明的，但如果翻译为“知道如何属于自己”，我看不出这种显明关系。
既然关心“上下文”，那就麻烦这位网友打开译林版《蒙田随笔全集 上册》，或其他任何一种汉译，全文看一遍其中第三十九篇“关于隐退”。怎么，时间太忙找不到书？好，我引一下全段：
为人作嫁的时间够长的了，让我们至少把这一段生命留给自己吧。让我们为了自己和自己的幸福来思考和筹划吧。安然隐 退不是轻而易举的事。即使没有别的事情牵扯，这件事就够我们麻烦的了。既然上帝允许我们迁走，就让我们作好准备吧。让我们打好行李，早早地与同伴们告别， 摆脱使人分心分神筋疲力尽的牵扯。一定要冲破各种牢固的束缚，从此爱于什么就干什么，不过除了自我之外．不受任何约束。也就是说，让身外的一切从属于我 们，却不让它们同我们粘连到不揭下我们一层皮不拉下我们一块肉就无法摘下去的地步。世间最重要的事莫过于懂得让自己属于自己。
这样看懂了吗？"把这一段生命留给自己"，是不是“让自己属于自己”，还是“认识自我”？
很多蠢人总有一种特别的义愤，总觉得世间本无真理，对错都是两片嘴皮掰持出来的，所以尤其见不得“真理在握的样子”。我倒从来不把这类问题归结于什么人格，只归结于其智力。
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唉，那怎么办才好呢？再给您找几个中译英译？法文看不懂，中文不利于您的论据就是“打架”不能用。要不给您找梁宗岱的译本再看看？再不，您不是能看Cotton的英译嘛，也看看上下文，我刚才贴的那段中译，Cotton有没有新解？支不支持您的“认识自我”学说？
"在卡西尔这里"的"逻辑关系"，呵呵，难道比法语的文法还优先？比蒙田的原文、原书、原段语境还优先？真是越说越远了。
说到这儿，我真有点儿想认错的意思：没准卡西尔学的也是甘阳型的博雅法语？没准他内心的直觉（说来说去，什么能比内心和直觉更强大？）就把“sçavoir estre à soy”当成“认识自我”？这样，这里的逻辑关系不就合乎您的直觉理解了吗？甘阳的翻译能力不就又得到承认了吗？我们不也遵从了波普尔，成就了在真理面前谦卑的美德了吗？嗯，我看行，就这么办吧。否则净是这类"对话"，呵呵，还真有点儿吃不消了。
---------- 帖子增加于 18:06 ---------- 之前的帖子发布于 17:34 ----------
来，在向甘院长投诚时献上见面礼：
梁宗岱译本，蒙田散文，北京，人民文学，2008，页109~110（篇名"论隐逸"，照19楼的说法，这表明梁宗岱法语也有问题，不过这个且不管他）：
我们已经为别人活够了，让我们为自己活着把，至少在这短促的余生。让我们把我们的思想和意向带回给我们和我们的安逸吧，要妥当布置我们的隐逸并不是一件小事，因为即使不掺杂别的事，我们也已经够忙的了。既然上帝给我们工夫布置我们的迁徙，让我们好好地准备吧：收拾行李；及时与社会告辞；打破种种把我们纠缠让我们分心的羁绊。我们必须解除这些强有力的束缚，从今天起，我们可以爱这个或那个，可是只是为了自己。也就是说，其余的身外之物都可以属于我们，但是并不紧紧粘附在我们身上，以致我们拿开它们的时候，还得剥去我们的一层皮，连带撕去身上的一块肉。世界上最大的事莫过于知道怎样将自己给自己。
还有，决定性的证据：Cotton译本，版本见17楼，页338：
We have lived enough for others, let us at least live out the small remnant of life for ourselves ; let us now call in our thoughts and intentions to ourselves, and to our own ease and repose. 'Tis no light thing to make a sure retreat; it will be enough to do, without mixing up with it other enterprises and designs. Since God gives us leisure to prepare for, and to order our removal, let us make ready, pack up our baggage, take leave betimes of the company, and disentangle ourselves from those strong ties that engage us elsewhere, and separate us from ourselves. We must break the knot of our obligations, how powerful soever, and hereafter love this, or that, but espouse nothing but ourselves. That is to say, let the remainder be our own, yet not so joined and so riveted as not to be forced away without flaying us, or tearing away a part of the whole piece. The greatest thing in the world is for man to know that he is his own...
这样来看，"知道怎样将自己给自己"不是就等于“to know that he is his own”了吗？然后不就又等于“认识自我”了吗？消除了打架，证明了直觉，宇宙也终于和谐了~
唉，那怎么办才好呢？再给您找几个中译英译？法文看不懂，中文不利于您的论据就是“打架”不能用。要不给您找梁宗岱的译本再看看？再不，您不是能看Cotton的英译嘛，也看看上下文，我刚才贴的那段中译，Cotton有没有新解？支不支持您的“认识自我”学说？
"在卡西尔这里"的"逻辑关系"，呵呵，难道比法语的文法还优先？比蒙田的原文、原书、原段语境还优先？真是越说越远了。
说到这儿，我真有点儿想认错的意思：没准卡西尔学的也是甘阳型的博雅法语？没准他内心的直觉（说来说去，什么能比内心和直觉更强大？）就把“sçavoir estre à soy”当成“认识自我”？这样，这里的逻辑关系不就合乎您的直觉理解了吗？甘阳的翻译能力不就又得到承认了吗？我们不也遵从了波普尔，成就了在真理面前谦卑的美德了吗？嗯，我看行，就这么办吧。否则净是这类"对话"，呵呵，还真有点儿吃不消了。
---------- 帖子增加于 18:06 ---------- 之前的帖子发布于 17:34 ----------
来，在向甘院长投诚时献上见面礼：
梁宗岱译本，蒙田散文，北京，人民文学，2008，页109~110（篇名"论隐逸"，照19楼的说法，这表明梁宗岱法语也有问题，不过这个且不管他）：
我们已经为别人活够了，让我们为自己活着把，至少在这短促的余生。让我们把我们的思想和意向带回给我们和我们的安逸吧，要妥当布置我们的隐逸并不是一件小事，因为即使不掺杂别的事，我们也已经够忙的了。既然上帝给我们工夫布置我们的迁徙，让我们好好地准备吧：收拾行李；及时与社会告辞；打破种种把我们纠缠让我们分心的羁绊。我们必须解除这些强有力的束缚，从今天起，我们可以爱这个或那个，可是只是为了自己。也就是说，其余的身外之物都可以属于我们，但是并不紧紧粘附在我们身上，以致我们拿开它们的时候，还得剥去我们的一层皮，连带撕去身上的一块肉。世界上最大的事莫过于知道怎样将自己给自己。
还有，决定性的证据：Cotton译本，版本见17楼，页338：
We have lived enough for others, let us at least live out the small remnant of life for ourselves ; let us now call in our thoughts and intentions to ourselves, and to our own ease and repose. 'Tis no light thing to make a sure retreat; it will be enough to do, without mixing up with it other enterprises and designs. Since God gives us leisure to prepare for, and to order our removal, let us make ready, pack up our baggage, take leave betimes of the company, and disentangle ourselves from those strong ties that engage us elsewhere, and separate us from ourselves. We must break the knot of our obligations, how powerful soever, and hereafter love this, or that, but espouse nothing but ourselves. That is to say, let the remainder be our own, yet not so joined and so riveted as not to be forced away without flaying us, or tearing away a part of the whole piece. The greatest thing in the world is for man to know that he is his own...
这样来看，"知道怎样将自己给自己"不是就等于“to know that he is his own”了吗？然后不就又等于“认识自我”了吗？消除了打架，证明了直觉，宇宙也终于和谐了~
由版主最后修改: