【原创】 人为什么会觉得空虚

巫仪

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清心寡欲即可,哪来这么多乱七八糟的纠结。以上讨论中,我只看到了“贪婪”两个字。
如果这个帖子里诸位所有都是“贪婪”而已,那么还请问楼上是一堆原子做成的,稻草也是一堆原子做成的,楼上的“存在”和稻草的“存在”是不是一样;反正嘛,天地不仁以万物为刍狗,可是稻草做的狗为什么不自杀呢?
 

njnupsy

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真的很难做到清心寡欲,在主流的价值观之下,怎样坚守我们内心脆弱的信念,或者说及其非主流的价值观?或许我们还有很多要做~
 

jinzhou

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如果这个帖子里诸位所有都是“贪婪”而已,那么还请问楼上是一堆原子做成的,稻草也是一堆原子做成的,楼上的“存在”和稻草的“存在”是不是一样;反正嘛,天地不仁以万物为刍狗,可是稻草做的狗为什么不自杀呢?
敢问,刍狗为何要自杀?身为一条刍狗难道有什么歇斯底里的理由来感到不满么?身为刍狗便是刍狗好了。你的追问里预设了一条刍狗不该安于刍狗的位置这一假定,可是为什么?我称这一不安为“贪婪”难道没有道理么?所谓“贪婪”不过是对“不安分”的一种描述性而非评价性的界定罢了。

---------- 帖子增加于 13:05 ---------- 之前的帖子发布于 13:04 ----------

如果这个帖子里诸位所有都是“贪婪”而已,那么还请问楼上是一堆原子做成的,稻草也是一堆原子做成的,楼上的“存在”和稻草的“存在”是不是一样;反正嘛,天地不仁以万物为刍狗,可是稻草做的狗为什么不自杀呢?
分明在你的追问里看到了加缪的西西弗斯
 

巫仪

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敢问,刍狗为何要自杀?身为一条刍狗难道有什么歇斯底里的理由来感到不满么?身为刍狗便是刍狗好了。你的追问里预设了一条刍狗不该安于刍狗的位置这一假定,可是为什么?我称这一不安为“贪婪”难道没有道理么?所谓“贪婪”不过是对“不安分”的一种描述性而非评价性的界定罢了。

---------- 帖子增加于 13:05 ---------- 之前的帖子发布于 13:04 ----------



分明在你的追问里看到了加缪的西西弗斯
人,生便是要不枉来人世走一遭,反正我们都是mortals,都是要死的,那什么是“活着”而不是“活死人”就恰恰是由这个“伟大的贪婪”而决定。我们或者不是因为习惯了活着,那样的生命只不过是“活死人”,而不是活着。到了死到临头只觉得自己当了把光荣而无私的刍狗,为“天道”的自我完成作了贡献,就枉了来尘世走一遭。

只是不知道楼上说这些话时:
1. 是不是做到了把自己看做“刍狗”,即楼上说这些话时是不是真诚的,知易行难。还是如叔本华那样说的一套做的一套。(而究竟为何叔本华会“不真诚”?)
2. 如果楼上真做到了,那么死前会不会后悔觉得自己这辈子白活了。

楼上的超脱,在哲学理论上完全是可以自圆其说的,但是这种自圆其说是无根的。它一旦用到了心理学上,就会出现那种“人性白板论”的调调,就会难以实行。因为人性本身就“是”贪婪的,而且权力意志——这一“伟大的贪婪”恰恰是人之所以成为人的必要条件,其实已经贯穿了整个生活之中,若是像楼上那样彻底地、绝对地敌视并渴望“除”了这一贪婪,我还真不敢想象楼上的“心理特征”会是什么样。
 

jinzhou

普通会员
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人,生便是要不枉来人世走一遭,反正我们都是mortals,都是要死的,那什么是“活着”而不是“活死人”就恰恰是由这个“伟大的贪婪”而决定。我们或者不是因为习惯了活着,那样的生命只不过是“活死人”,而不是活着。到了死到临头只觉得自己当了把光荣而无私的刍狗,为“天道”的自我完成作了贡献,就枉了来尘世走一遭。

只是不知道楼上说这些话时:
1. 是不是做到了把自己看做“刍狗”,即楼上说这些话时是不是真诚的,知易行难。还是如叔本华那样说的一套做的一套。(而究竟为何叔本华会“不真诚”?)
2. 如果楼上真做到了,那么死前会不会后悔觉得自己这辈子白活了。

楼上的超脱,在哲学理论上完全是可以自圆其说的,但是这种自圆其说是无根的。它一旦用到了心理学上,就会出现那种“人性白板论”的调调,就会难以实行。因为人性本身就“是”贪婪的,而且权力意志——这一“伟大的贪婪”恰恰是人之所以成为人的必要条件,其实已经贯穿了整个生活之中,若是像楼上那样彻底地、绝对地敌视并渴望“除”了这一贪婪,我还真不敢想象楼上的“心理特征”会是什么样。
剔除贪婪本身也是一种你所言的强力意志,在我看来依然是一种贪念。
 

巫仪

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剔除贪婪本身也是一种你所言的强力意志,在我看来依然是一种贪念。
这就是对尼采的误解了。权力意志赋予生命最高的肯定,且永远肯定自身,而绝不会否定或希望“剔除”自身。倒是叔本华式的“生命意志”总想着怎么剔除自己。

这样说来楼上又不赞同“剔除贪婪”,那么又请问你的立场究竟是什么呢?人究竟该不该甘心地用自己全部生命时间,这仅有的不足百年来当一回“刍狗”,活到头来就是为了成为“天道”手上的一枚棋子呢?

是不是凡是“道家式的超脱”,从心理的根基上都是要“伪”着的呢?还是说楼上的人性真的是个“白板”,说不想要权力意志就可以直接摆脱了呢?
 

jinzhou

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佛家说,不可说,一说即错。阁下难道认为任何道理都是非此即彼么?难道不存在这样的可能性,即“剔除”不对,“不剔除”也不对?
还有一点,难道生活一定要有个为了什么?难道迪奥根尼就不行?
这就是对尼采的误解了。权力意志赋予生命最高的肯定,且永远肯定自身,而绝不会否定或希望“剔除”自身。倒是叔本华式的“生命意志”总想着怎么剔除自己。

这样说来楼上又不赞同“剔除贪婪”,那么又请问你的立场究竟是什么呢?人究竟该不该甘心地用自己全部生命时间,这仅有的不足百年来当一回“刍狗”,活到头来就是为了成为“天道”手上的一枚棋子呢?

是不是凡是“道家式的超脱”,从心理的根基上都是要“伪”着的呢?还是说楼上的人性真的是个“白板”,说不想要权力意志就可以直接摆脱了呢?
 

巫仪

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佛家说,不可说,一说即错。阁下难道认为任何道理都是非此即彼么?难道不存在这样的可能性,即“剔除”不对,“不剔除”也不对?
还有一点,难道生活一定要有个为了什么?难道迪奥根尼就不行?

不是“生活一定得为了什么”,而是权力意志的形而上学之所以是“最后的形而上学”,它不同于其他形而上学就是因为它自身作为了这个“为什么”。

呵呵,剔除不对,不剔除也不对,这就真的让人纳闷了。世界上很多事情不是非此即彼的,但是凡是“非此亦非彼”的东西,起码都是存在的,是能被感觉到的。

但问题是:我觉得凡是道家式的“咱们就做一辈子的刍狗吧!”这种超脱是“伪着的”。坦白地说,是生命中无数意志和欲望被挫败,经历了太多“存在的苦痛”之后的软弱而非克服。而因为存在的痛苦所以需要发明这种“刈除存在”的思想,再加上这是“道家经典”或“伟大哲学家叔本华的经典”,就给软弱找了借口。

一言以蔽之吧,反正这两种世界观的争论也无益,我从之前的帖子起,质问的是楼上的真诚性。因为权力意志的世界观对于一切普通人、正常人而言都是健康的;而道家的“我们就当一辈子刍狗吧!”只对成了仙的人是可能的

如果有人敢面不红心不跳地说:“我就没有权力意志,我生来就没有感情、不懂艺术、不求“美”,我就是神仙,我晚上睡觉从不做梦……”那我就被打败了,甘拜下风。否则,你说这些话时的的真诚性是有问题的,因为这种“超脱”是无根的,只要人还是血肉之人,还是一种动物,就是不可能的。
 

jinzhou

普通会员
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不是“生活一定得为了什么”,而是权力意志的形而上学之所以是“最后的形而上学”,它不同于其他形而上学就是因为它自身作为了这个“为什么”。

呵呵,剔除不对,不剔除也不对,这就真的让人纳闷了。世界上很多事情不是非此即彼的,但是凡是“非此亦非彼”的东西,起码都是存在的,是能被感觉到的。

但问题是:我觉得凡是道家式的“咱们就做一辈子的刍狗吧!”这种超脱是“伪着的”。坦白地说,是生命中无数意志和欲望被挫败,经历了太多“存在的苦痛”之后的软弱而非克服。而因为存在的痛苦所以需要发明这种“刈除存在”的思想,再加上这是“道家经典”或“伟大哲学家叔本华的经典”,就给软弱找了借口。

一言以蔽之吧,反正这两种世界观的争论也无益,我从之前的帖子起,质问的是楼上的真诚性。因为权力意志的世界观对于一切普通人、正常人而言都是健康的;而道家的“我们就当一辈子刍狗吧!”只对成了仙的人是可能的

如果有人敢面不红心不跳地说:“我就没有权力意志,我生来就没有感情、不懂艺术、不求“美”,我就是神仙,我晚上睡觉从不做梦……”那我就被打败了,甘拜下风。否则,你说这些话时的的真诚性是有问题的,因为这种“超脱”是无根的,只要人还是血肉之人,还是一种动物,就是不可能的。
楼上也太奉权利意志为圭臬了。天下的美除了权力意志一种就没有别的形态了?艺术也是如此?林黛玉就不能是美的?
 

wittgenstein

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维特根斯坦临死的时候说,告诉人们,我度过了幸福的一生。

他的传记作者Monk对此的解释是,维特根斯坦的一生非常纯粹。

他把所有的心力全部献给了哲学思考,而无家室之累、世俗之忧。

然而,我却觉得,这把维氏看得太低了。

维氏并不是那种为了学术事业而牺牲家庭幸福的献身者。

人生不是因为某种目标才有意义。

它就是意义本身。

维特根斯坦所做的,只是循着自己的路向、按照自己的方式,活着。

作为一个人而活着。

只有一个人,才配得上说“幸福”。

动物是谈不上幸福的。

你只有在自己生命终结的一刹那,才能知道,自己是不是真的活得像个人。

呜呼!求仁得仁。斯仁矣!斯人矣!
 

巫仪

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楼上也太奉权利意志为圭臬了。天下的美除了权力意志一种就没有别的形态了?艺术也是如此?林黛玉就不能是美的?
算了,我觉得你所理解的权力意志太狭隘了。凡是“美”,都必定是权力意志。因为凡是“审美”都是一种精神的专注——当人读到黛玉《葬花词》时,人的思维难道不也是专注于这“花(人)之必朽性(mortality)”的么?这不一样是悲剧性的么?

凡是将精神聚集而非散漫的,都是权力意志的。而楼上可以举出哪怕一个例子是“散漫的美”么?简·奥斯丁的小说就不存在这种精神的聚集,奥斯丁的小说写得很散漫,可是你能说这是“美”的么?奥斯丁是一个“美学的文学”么?她的小说能叫“美的艺术”么?

艺术(美)即是权力意志的最明显的显露(无蔽)的方式,这有什么疑问呢?

扯远点:《包法利夫人》、卡夫卡、昆德拉——你听谁用过“美”这个词来形容他们的?文学中有太大一部分是文学,但绝不是“美的文学”。

再说句:我觉得你一直在回避问题的核心,下个帖子你要是回复我的话就回答我的问题:你究竟成仙了没有?你爱别人么?晚上做不做梦?你是否想证明自己是对的而我是错的(否则你干嘛回复了我好几个回合呢?)?——这一切不都是权力意志么?我所攻击的是你的真诚性(这简直比骂人还难听了),我揪住你不放是因为我觉得生活中根本不可能如此,你还不明白?
彻底鄙视逃避问题的。
 

ryanch123

活跃会员
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算了,我觉得你所理解的权力意志太狭隘了。凡是“美”,都必定是权力意志。因为凡是“审美”都是一种精神的专注——当人读到黛玉《葬花词》时,人的思维难道不也是专注于这“花(人)之必朽性(mortality)”的么?这不一样是悲剧性的么?

凡是将精神聚集而非散漫的,都是权力意志的。而楼上可以举出哪怕一个例子是“散漫的美”么?简·奥斯丁的小说就不存在这种精神的聚集,奥斯丁的小说写得很散漫,可是你能说这是“美”的么?奥斯丁是一个“美学的文学”么?她的小说能叫“美的艺术”么?
:)为维护这个说法非得扫倒一大片了。
中国传统审美观是典型的“散漫的美”。如,散点透视。“精神聚集”反而是不好的。
进而言之,能称为“诗意”的东西都属于“散漫的美”。
 

伐木工兮

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哈哈,巫仪君别动气嘛。
碰到跟无可无不可的人进行辩论,通常就这样,没辙。人家说,一说即错。跟持反语言观的人辩论不会有什么结果。非可即不可、非此即彼当然不必然正确,但用无可无不可来反驳别人是很傻的,除非能指出另有所可、另有所是,否则就等于什么都没说。

我觉得权力意志作为艺术的根本规定性,在于它的创造力。一切艺术由于是创造性的,所以是属于权力意志的。然而巫仪君似乎仅仅将“精神的集中”归于权力意志。引出了精神这个概念,就有身体这个对立的概念,而尼采本人则更强调一种作为“生理学”的权力意志。权力意志似乎更是一种全身心的集中,而不单是精神的或身体的集中。

另外,只需要把“美”这个概念搞清楚点就行了。一,美=beauty;二,美=aesthetic。在第二种情况下,当然可以说有“散漫的美”。这让我想起波德莱尔笔下的巴黎浪荡子,应该说很散漫了吧,套用过去的美学原理,这是个“典型”形象,所以它美。此美非彼美也。

关于楼上。山水画固然散点透视,但散点透视只是一种技巧,说明不了什么。我可以写一部看上去非常散漫的小说(这恰是精神要努力达到的效果),如果我整天精神涣散,那肯定什么狗屁都写不出来。要创作和真正欣赏一幅山水画,当然需要全身心投入。难道还有艺术不需要精神投入就能创造欣赏的?
 

ryanch123

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做一把椅子也要精神集中,也会身心投入。这是把一个界定不清的概念(精神集中或投入)扩大化了,不能说明艺术的本质。相反,我倒觉得艺术是要放松的。

散点透视固然是一种技巧,但不是无缘无故面来的技巧,实际上无论中国的建筑、园林、书法、雕刻等艺术形式都有避免集中化(某种意义上还可以说几何化)的倾向。为什么呢?诗意是一种时间上的东西,非集中化,散漫了,也就避免执着于空间中的一物(存在者),而将整体上的意蕴作为一个境域(存在)带出来了(用海氏的术语说,情绪、调音)。
 

巫仪

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做一把椅子也要精神集中,也会身心投入。这是把一个界定不清的概念(精神集中或投入)扩大化了,不能说明艺术的本质。相反,我倒觉得艺术是要放松的。

散点透视固然是一种技巧,但不是无缘无故面来的技巧,实际上无论中国的建筑、园林、书法、雕刻等艺术形式都有避免集中化(某种意义上还可以说几何化)的倾向。为什么呢?诗意是一种时间上的东西,非集中化,散漫了,也就避免执着于空间中的一物(存在者),而将整体上的意蕴作为一个境域(存在)带出来了(用海氏的术语说,情绪、调音)。
尼采确实是“生理学”的,但我暂时没法子形容,就将就先用这个“汇聚”吧。

我是觉得,在工匠做一把椅子时,便是已经将自己的权力意志投射向了这把椅子,因为我们可以假设:如果椅子被毁了,他肯定哭了。所以呢他已经将某种关心投射进去了,这恰恰也是权力意志。因此,工匠做椅子时,正因为“(精神)汇聚”,椅子相对于工匠的世界是“存在”的。

第二点是:哪怕散点透视的美学也是(精神)汇聚的。因为我们不能拿东方美学和西方美学比,正确的比法是:拿美学、艺术和平淡的生活比较。哪怕再“散点透视”的美学,比如中国水墨山水,我们在欣赏的时候也是比生活中走过山水之路来得更加“汇聚”(否则的话这幅山水画就失败了)。我们评判中国山水画的“意境”不一样是依照“(精神)汇聚”这个标准的么?

就像酒是比水“浓”的,而茶,一样也是比水“浓”的。无论焦点透视还是散点透视,都是比平淡的生活“浓”的。
 

伐木工兮

知名会员
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做一把椅子也要精神集中,也会身心投入。这是把一个界定不清的概念(精神集中或投入)扩大化了,不能说明艺术的本质。相反,我倒觉得艺术是要放松的。

散点透视固然是一种技巧,但不是无缘无故面来的技巧,实际上无论中国的建筑、园林、书法、雕刻等艺术形式都有避免集中化(某种意义上还可以说几何化)的倾向。为什么呢?诗意是一种时间上的东西,非集中化,散漫了,也就避免执着于空间中的一物(存在者),而将整体上的意蕴作为一个境域(存在)带出来了(用海氏的术语说,情绪、调音)。
做一把椅子可也是艺术啊,艺术本来的意思就是“技术”,可参看古希腊文,中国古文也行。呵呵,当然这是把艺术泛化了。本来单用精神集中这种概念来界定艺术是远不够的。谁都知道界定艺术是项非常复杂的工程。

艺术是要放松的?如果指的是艺术需要放弃掉一些世俗的厉害观念,那当然可以说“放松”,这当然是有道理的,否则康德提出来的条条就没用了。但是仅仅放松对于艺术来说是远远不够的,正因为艺术世界的丰富的,所以需要人使出浑身解数来进行体验。如果放松,那实质把艺术当成消遣娱乐了吧。我不认为放松有那种丰富性的可能。

把存在的境遇带出来?老海的话用在具体的艺术上通常大而无当(但他反对把艺术品对象化却是极深刻的)。按他欣赏梵高那样,我对着一把椅子照样可以天马行空想入非非,为什么非得对着艺术品才行?真正会欣赏的人岂是这样子的?他结果还把人家的画想歪了,那根本就不是农妇的鞋。
 
由版主最后修改:

ryanch123

活跃会员
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好吧。做椅子这种技术、技艺teche也是一种艺术,那么做题吧,做一道数学题。做一道很难的数学题也需要精神集中、身心投入的。当然我们可以假设,这道题没做出来、或做错了,你会哭,因为你把某种“关心”、某种“权力意志”投注入到这道题里面去了,但这道题横竖不肯被你“征服”嘛。如果到这还说得过去的话,我们是否还能接着说:惟因你的“精神汇集”,这道题对于你的世界才“存在”呢?这道题的真理意义和存在意义是否取决于你的精神汇集与否的那种心理状态呢?或更进一步,取决于你被压抑着的力比多?

其二,拿美学、艺术和平淡的生活比较,“无论焦点透视还是散点透视,都是比平淡的生活‘浓’的”。其实这里的“浓”“淡”是打引号的文学修辞语言,带有语言的歧义。在我看来,一种严格的理论是不能建立在这类比拟上的。因为我们同样可以说,“无论以怎样面貌出现的艺术,都比生活‘淡’”。木兄上面也提到,康德的审美“不涉利害”,Disinterested,“无动于衷”,从生活中抽离,保持距离。由此可说生活反而是“浓”的、密的、集聚的、束缚的,而艺术反而是“出离”,用席勒的看法,就是“游戏”。当然你可以说游戏也需要“精神集中”,我也可以说游戏需要“精神放松”,这样下去就成了一堆语言的纠缠。
为了保持起初的设定,你的理论将不得不在层出不穷的反例面前不断地修补,结果变得庞大和模糊化,失去简洁的力量。
其实我想说的是,心理学和生理学意义上的“精神集聚”并不是艺术的要点,也不是好艺术与坏艺术区分的标志。一个拙劣的画家再聚精会神也不能产生上乘之作,不能产生“逸品”。
实际上,认为尼采哲学是“生理学”或生物主义意义上的,这是被海德格尔作为流俗观念加以批判的。可以参看《尼采》一书。

此外,海德格尔在美学及具体艺术上绝非大无无当,而是没有被人充分理解。他说的所谓“真自行置入艺术品”,是指艺术品把艺术家的创造状态,即艺术品的生成过程固定在形态中了。农鞋是另一个方面,其意是艺术品不是对存在者的模仿,而是对存在者之存在的揭示,对一个世界的揭示。所以,究竟是谁的鞋,是不是农妇的鞋根本不重要。
 

巫仪

高级会员
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木兄上面也提到,康德的审美“不涉利害”,Disinterested,“无动于衷”,从生活中抽离,保持距离。由此可说生活反而是“浓”的、密的、集聚的、束缚的,而艺术反而是“出离”,用席勒的看法,就是“游戏”。当然你可以说游戏也需要“精神集中”,我也可以说游戏需要“精神放松”,这样下去就成了一堆语言的纠缠。
卡西尔有论述,凡是艺术必定不是“悠闲的”(easy),见《人论》的“论艺术”那一章节。

而下面更重要的是弗洛伊德的观点:恰恰是游戏(play)是最聚精会神的。弗洛伊德把艺术创作看做白日梦,成年人的艺术创作相当于小孩子的游戏——因为二者都是幻想,都是被现实所不允许的欲望。男孩子做游戏喜欢玩打仗,是在幻想中发泄自己的攻击性力比多;女孩子喜欢给洋娃娃穿衣服,其实是在幻想中自己当(取代?)妈妈。这些其实都是聚精会神的,远比做数学题来得精神更集中。

“哎呀,为什么玩耍的时候一晃儿一下午就过去了,上课的45分钟怎么这么慢呢?”相信凡是上课巴望过挂在教室墙上的钟的同学们都会同意我的看法吧!:victory:
 

ryanch123

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我没有全部否定你。我主要抨击的(呵呵)在于两点:
其一,“精神汇集”是一个有歧义的概念,当它作为一个心理或生理意义上的概念时就更成问题了,因为籍此不可能清晰地区分出艺术和非艺术的状态(我们怎能断定一个数学家做题时就比做游戏时更不精神集中呢?),也不能区分好的艺术和不好的艺术(再精神集中的画匠也画不出一张好画)。
就是说,所谓精神如何如何应当在存在论(而不是生理学或心理学)的层面来理解。弗洛伊德或荣格的精神分析美学论虽然曾一时兴盛,但严格地说它们不是科学,而是解释学,力比多就像经脉一样是难以实证的。而且由此而来的对艺术的解释几乎千篇一律,总是作者心理上被压抑了某样东西通过白日梦的形式曲折地美化地表现出来了,升华了,这种传记式的寻解在我看来没有面对艺术活动的实事本身。
其二,若只看到精神集中,有失于片面。因为艺术必然也有放松的一面并以此为前导的。
好的艺术品总是吸引人,所以从精神集中也能解释出个一二。但精神集中并不必然导致艺术。两者不能对等互换。问题关键是,导致艺术的那种另具一格的精神集中体现为什么?海德格尔也谈过“游戏”。他说,正是在游戏中失去了自我。游戏是在放松中的忘我。失去了自我得到了什么呢?还是自我,本真的自我。只有失去自我才能得到自我,才能“精神汇集”。这便是所谓“出离”和“入迷”。所以,我觉得不是“压抑”导致升华,而是在“出离”这种脱离出常人自我的特殊过程中,本身就已是升华了。
所有的艺术都是升华,但压抑和艺术(以及升华)没有必然联系。并不是童年受到压抑的人都更容易成为艺术家的。
 
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